张文宏：这个是在19世纪末。其实在这个时候，我们人类已经有一些医生，他们有一些天才的想法。因为他看到天花，发现生过的人不会生，是不是？所以最早在中国，他们最早的接种方法是使用人痘。你知道清朝在选自己皇帝的接班人的时候，很重要的一点就是这个人最好是生过天花的。
张文宏：全接了。65岁以上，他们很快就接了。我打电话给伦敦的学生，一个研究生。我说你们什么时候接种疫苗，他说排队已经排到今年的6月份，之后伦敦所有的年轻人全部会接种。也就是到9月份左右，你会发现欧洲的接种率会到一个非常高的水平，可能至少在50%左右。
张文宏：但是我们也会发现，有些病毒我们至今造不出疫苗。比如说艾滋病疫苗，还有就是流感病毒。我们尽管造出来了，但是有效率都只能达到50%左右。问题就在于什么呢？有些病毒非常容易变异，通过变异来逃避疫苗的作用，所以这使得我们对病毒性疾病的防控策略更为复杂。我们需要做更多的、紧跟着病毒变异的研究，才能减弱它对我们的伤害。
为什么病毒在自然界当中可以长时间地存在？比如说在寒冷的天气中病毒依然能存活。1918年的病毒，至今仍然在阿拉斯加很深的地底下的一个墓穴里面，仍然在那些死掉的人的身体上存在。你发现，它还可以是一个完整的病毒。当然我们现在找到的病毒，其实已经不具备感染能力了，但至少这个病毒的核酸最后没有分解掉。
张文宏：对，疫苗的方式。在19世纪的中叶和中后叶的时候，法国巴斯德当时的办法跟这个有点接近。当时还没有天花的牛痘疫苗，但他也想到了类似的方法。如果一只兔子得了狂犬病，兔子感染以后它就死了。因为狂犬病最终是侵犯到神经系统，随着神经系统往里面跑，一直要跑到大脑里面。他就把这个兔子的大脑拿出来，在外面晒干，晒干以后也是搞成一些粉。
他曾经用这种方法救过一个孩子的命，还有一个比较漂亮的传说，不知道你听说过吗？这个孩子后来长大以后，终身为巴斯德守墓。因为巴斯德有个墓，他就守在他那里一辈子帮他扫墓。所以，这个故事也是反映了我们人类免疫的起源。我们突然发现，我们生过病以后，人类的免疫细胞变得非常聪明，所以这个是大家关于疫苗的最早期的一些想法。
张文宏：它都是在流感的发育过程当中变成了人的流感。也就是说，它如果变成了人类当中的常驻病毒，突破了禽类和人类之间的免疫屏障界限，或者叫物种的屏障，它就会变成了人的病毒。所以现在这一类病毒，叫季节性流感。那么一旦变成季节性流感以后，他们突然发现病死率好像没这么高。第一，在人当中到处感染；第二，在美国的迅速的几个月时间内，它的病死率会下降到0.1%。0.1%是什么概念？基本上跟我们的季节性流感的概念是一模一样。
因为美洲、欧洲跟亚洲的病毒类型在1万年前、2万年前已经分开了。你突然会发现，美洲驯养的动物跟我们亚洲、欧洲，是不是完全不一样？我们亚洲欧洲都有鸡、牛和羊，美洲有吗？美洲没有的。所以这就意味着什么呢？在病毒的进化过程当中，双方的病毒的进化完全不一样。
张文宏：科赫，对吧？现在还有科赫研究所。其实科赫当时也想用这样的方法去研究什么呢？结核病的疫苗。他是想用这样的方法，把结核菌拿到体外去培养。培养以后，他把细菌过滤了，整个细菌被滤在那里不下去，所以结核菌分泌的这些蛋白就掉下来了。他觉得这个蛋白挺好，我们可以作为疫苗。但是这个疫苗打进去又没有用，就完全失败了。
他突然就想，生过牛痘，是不是就不生这个天花呢？后来他就拿这个方法在人身上做实验，居然把它做成功了。所以他当时也是非常了不起，我们也可以将这个看作是最早的人体试验。但是同样的人体试验，做失败的人有很多。所以你在前面也提到，特别是在《大流感》这本书里面提到了人类的医学的发展情况。你觉得传染病学、感染病学、微生物学哪里最发达？
我一直放在脑子里想去做，但是一直觉得现在时机不到，因为没有时间。后来我看陈磊在这个领域其实耕耘很久了，一直在说历史，所以大家碰在一起、在聊天的时候，角度就往这方面去走。我们不是去讲一个具体的病毒或者细菌，也不是纯粹地去讲历史，而是把这一段病毒和细菌放在人类历史上面。怎么发生的？怎么发现的？怎么走向结束或者是人类怎么学会跟病毒细菌一起共存？你知道了以后，你就可以理解今天发生的一切事情。
张文宏：这个是在19世纪末。其实在这个时候，我们人类已经有一些医生，他们有一些天才的想法。因为他看到天花，发现生过的人不会生，是不是？所以最早在中国，他们最早的接种方法是使用人痘。你知道清朝在选自己皇帝的接班人的时候，很重要的一点就是这个人最好是生过天花的。
法国的科学家看科赫失败了，他们马上就重新实验。有两个科学家，一个是卡尔梅特，一个是介朗。他们就想到我是不是可以用牛痘的方法呢？他就把牛身上生的分枝杆菌，叫牛结核分枝杆菌，把它传代，传到最后毒株很弱很弱的时候，拿过来接种到人身上。所以，这个疫苗的贡献是非常大的。
但是这个生命体非常简单，它自己甚至不具备复制的能力。你可以说它介于生物体和非生物体之间。但是病毒一旦进入人体以后，它突然就活了，就开始有生物体的一些功能。但它很简单，所以我们人类可以征服一些病毒，例如牛痘，之后又征服了天花。细菌里我们征服了结核分枝杆菌，我们用什么，就是卡介苗，当然现在还没有完全征服。
但是有一个你就控制不住，就是登革热。登革热是一个病毒性疾病，它的传播速度会非常快。所以现在的疟疾主要在哪里？主要是在东南亚跟非洲。病毒它就可以到处蔓延，它的稀奇的地方就在于它不需要通过媒介生物，我们人就是它的媒介，通过人感染，然后人再去传染。
张文宏：事实上一直有的，只不过你不了解而已。艾滋病如果没有药物，它现在可以剿灭掉人类的相当大的一个比例。艾滋病的传播速度非常之快。人类只要有性的活动、人类只要有输血、人类只要有吸毒，通过注射器，你就会使得艾滋病开始广泛地传播。那么这至少可以使得贫穷地区的人口大幅度地被剿灭。我不知道你有没有听说过美洲地区、大航海时代的那些阿兹特克人。
他曾经用这种方法救过一个孩子的命，还有一个比较漂亮的传说，不知道你听说过吗？这个孩子后来长大以后，终身为巴斯德守墓。因为巴斯德有个墓，他就守在他那里一辈子帮他扫墓。所以，这个故事也是反映了我们人类免疫的起源。我们突然发现，我们生过病以后，人类的免疫细胞变得非常聪明，所以这个是大家关于疫苗的最早期的一些想法。
张文宏：但是问题是，群体免疫你得有个速度。比如说我给你举个例子，今年美国感染这个新冠，还算比较厉害的。现在爆出来的美国感染的人数达两千多万，全人类是一个亿，对吧？可能有些潜在的感染，你没有算到。我给你乘一个系数，给你乘个五倍，就算五个亿。就算五个亿在全人类蔓延了一年，算上在各个地方跑来跑去的、活跃的人类，那么五亿除以五十亿也只有10%，一年10%，那就说明还有90%的人没有感染。
张文宏：不是密接，但是他们就要开始采样。这里只有几十个人，几十个人当中有一个人阳性，那么他们的密接又要同样地被布控。比如说他们今天在我们这里工作过了，他又回家去了，那么跟他接触的人是密接的密接，密接的密接全部要固定。所以你要知道，这一段时间上海的疾控部队、防疫部队是非常累的。
樊登：还有一个问题想问一下，就是大家都特别关心您的工作。比如说，上海市有那么一两个案例出来了以后，专家们一般是先干什么呢？你们的那个工作顺序是怎么排的？
如果没有生过天花的话，一登基皇帝突然就没了，那朝廷风险就很大，这是帝国非常大的不确定性。据说更早在明代，在皇家里面就有人开始用人痘。人痘是什么意思呢？比如说你现在生过天花了，天花生过以后有一些伤口。伤口愈合之后，他就把你这个结痂的地方搞成粉，粉末中的病毒也不多了，但是还有一点点微量的病毒。
张文宏：但是我们也会发现，有些病毒我们至今造不出疫苗。比如说艾滋病疫苗，还有就是流感病毒。我们尽管造出来了，但是有效率都只能达到50%左右。问题就在于什么呢？有些病毒非常容易变异，通过变异来逃避疫苗的作用，所以这使得我们对病毒性疾病的防控策略更为复杂。我们需要做更多的、紧跟着病毒变异的研究，才能减弱它对我们的伤害。