楼巍：宗教、美学、伦理和道德。其实一般情况下也可以理解，去说一个事实的命题，和去说一个伦理的命题是很不一样的。原因很简单，就是去说一个事实的命题都是偶然的。比如说“这本书是蓝色的”，这是一个事实，但它其实也可以不是蓝色的，它可以是绿色的、黑色的、白色的，都可以。但是伦理的命题，它是没办法被倒过来的。比如说“人要过正确的生活”，或者“人要按照正确的人生道路去走”，假设我们把它倒过来，那就变成“人要过错误的生活”“人要去选择错误的人生道路”，这些命题听起来就很荒诞。但是这本书是白的、是蓝的，对我们来说无所谓，它可以被倒过来。所以我们就体会到了伦理命题和事实命题之间有根本性的区别。所有事实命题都可以被倒过来，但是伦理命题它没办法被倒过来，倒过来就是荒诞，就是虚无。所以维特根斯坦把这些领域推出到可说范围之外，恰恰是因为他敬重这些领域，这些领域对他来说是最重要的，比如道德等等。
楼巍：这个时候，如果有一个人问我们：“凭什么你说它以前升起，它接下来就会升起？”那其实我们遇到了一个无法解答的问题，就是你凭什么要用一件以前经常发生的事，作为它接下来还会发生的理由呢。这就是我们的语言游戏。罗素想要解决这个问题，所以他提出了归纳原则，用了一个非常抽象、非常笼统的说法。他认为一件事情过去经常发生，会使得它接下来还会发生，这是罗素的归纳原则的核心。
楼巍：对，光滑的。条件当然是很好的，但他认为“没办法行走了”，所以要“行走”就要“回到粗糙的地面”。我在书里面也给出过这样一个比喻：他早期的语言相当于你从高处的卫星定位看一个城市，其实你看到的所有城市都差不多。后期的语言相当于你在城市中行走，你会发现每个城市都是不一样的。各种语言都很不一样，所以维特根斯坦前期哲学中的语言是一种理想化的东西、一种技术化的东西。
樊登：这里我可以举例子，比如说什么是美德的本质，你可能会说，为别人好是美德的本质。假如你这样说，那么你的妈妈为了你好，非要让你跟这个人结婚，请问这是不是美德？这就是苏格拉底式的逼问。还有人说“宁肯牺牲自己，也要为别人好”，他试图完善美德的本质，但你也一样会找出……
樊登：这就是他其实不算太长的一生，1889年到1951年，六十二岁。那接下来咱们就说说他在哲学上的贡献。您觉得维特根斯坦在哲学上最主要的贡献在哪儿？
楼巍：是，正因为它不可说，正因为它很难说，所以我们很想去触摸它。我可以举一个比较简单的例子，就是我们都看过《蒙娜丽莎》这幅画，我们称之为美学领域或者艺术领域的范畴。那如果有人问蒙娜丽莎在笑什么？《蒙娜丽莎》表达了什么？你会发现一旦想要把它说清楚，它就不再是艺术。
楼巍：对，但是语言和这些画并没有本质上的区别。按照维特根斯坦前期的看法，语言只是一些符号，画也是一些符号。所以当我说“你的办公室来了一只猫”这句话，和我画了一幅你的办公室里来一只猫的画之间，其实并没有太多区别。它都是告诉你一件事情，而且你立刻就明白了。
楼巍：对，语言和世界的秩序就是这样一个想法——如果语言中没有意义的命题，那么就意味着在世界上也不可能发生这样的事情。比如当我说：“房间里有一个三角形的方桌子。”假设我说了这样一句话，你会发现这句话是没有意义的。
楼巍：哲学上的贡献，就是以前的哲学其实很少关注符号语言（就是我们现在的语言），虽然从弗雷格和罗素开始，也有关注符号语言，但是真正把我们的哲学话题转移到语言上来的，我觉得就是维特根斯坦这个人。维特根斯坦一直在强调语言，强调对语言进行哲学的思考。其实这是一个非常深刻的想法，因为语言其实是最深刻的东西。原因很简单，因为你要做哲学，你要用语言；你要生活，你要用语言。在某种意义上可以这么说，语言其实先于我们的所有活动，先于我们所有对世界的感知，先于理论活动。如果你不学会语言，没办法做任何的事情。
楼巍：他认为一旦有了归纳原则，就可以给我们前面那个问题提供一个解答，就是你问我为什么，我就说是因为归纳原则。但维特根斯坦很奇怪，他问了一个问题，我认为是非常奇怪的，也非常反哲学的一个问题。他说，“一件事情以前经常发生，使得它接下来还会发生”中的“使得”是什么意思，难道真的会“使得”它接下来发生吗？比方说太阳以前每天都升起，其实不会使得它接下来还会发生，这里面没有经验上的联系，它不会像一只手一样把明天的太阳托起来。通过这种逼问，维特根斯坦就发现罗素的这种看法其实是不对的，这里面没有“使得”这种说法。所以他就驳斥了归纳原则。维特根斯坦最后的结论是，我们的日常语言，是不需要再给出一个依据的，它们平时就是这么被使用的。
楼巍：长得确实是一个让人喜欢的样子。其次，他的人生确实太具有传奇色彩，包括他做过炮兵等等，都让人觉得他是一个非常奇特的人，所以想要去了解他。但是据我的观察和经验，其实很多人没有真正进入过维特根斯坦的哲学思想。就像陈嘉映先生给这本书写的推荐语，就是很多人路过了，但没有进去。我希望能够让大家进入他的哲学、他的思想。因为你与其每天都谈论他的轶事，说“大神来了”这些话，不如去了解他的想法、他的思想，因为这是最重要的东西。我想这也是为什么这本书卖得比较好的原因，就是他们觉得自己现在终于可以不再去谈论那些他的轶事了，可以进入他的想法了。
楼巍：对，这是一个非常深刻的哲学问题。什么是理解呢？理解的本质是什么呢？这个我们刚才已经探讨过了，我们很难说有一个理解的本质。怎么样算是理解了一本哲学书呢？我想你应该去找那些读了更多哲学书的人交流，如果你们能够顺畅地交流，我觉得就可以判断你读懂了。
楼巍：一个trap（陷阱），一个big trap（大陷阱）。你要从trap（陷阱）里面出来，可能光靠你自己，是不容易的。我觉得维特根斯坦提供了一种方法，就是不断地逼问自己，逼问别人，逼问一个词语的意义，逼问它是否得当、是否清晰使用、是否有那种脱离实用的概念和含混的东西。不断地逼问这些，可以让我们从这个trap（陷阱）里面走出来。所以，它是一种带领我们走出trap（陷阱）的很好的方法。
楼巍：对，可以这么说，支教。而且是最穷的山村的小学。小学老师的工作结束之后，他也想要避世、隐居，就去找修道院的工作。修道院里的人看他怪怪的样子，也没有录用他。后来他就回到了维也纳。他的姐姐看他实在太穷了——每天穿得破破烂烂的，背个帆布包。他姐姐就问：“要给你点钱吗？”维特根斯坦说：“不要给我钱，我不是说过了吗，你不要把钱给我。”所以这个时候，我估计就是为了能够解决他生活上的问题，他姐姐就聘请维特根斯坦为她建造房子，就是给他一点工资。但是这个工资我觉得肯定是不多的，于是维特根斯坦从他一个朋友手中夺过了设计并建造房子的权利，成为一个他姐姐雇用的、帮他姐姐建造房子的人。
楼巍：是，正因为它不可说，正因为它很难说，所以我们很想去触摸它。我可以举一个比较简单的例子，就是我们都看过《蒙娜丽莎》这幅画，我们称之为美学领域或者艺术领域的范畴。那如果有人问蒙娜丽莎在笑什么？《蒙娜丽莎》表达了什么？你会发现一旦想要把它说清楚，它就不再是艺术。
楼巍：这样一来我们就会发现，有意义的命题和世界中可能存在的东西或者可能发生的事情是对应的，它们具有一种完善的秩序。那么维特根斯坦就在思考这个问题，就是这种完善的秩序是怎么来的。他的观点很简单，就是逻辑首先是在语言中，也在世界的背后，使得它们之间的有意义的、可能性的相互对应成为可能。这个说起来非常抽象，我可以举一个例子。我们可以用三辆玩具汽车模型，来描画三辆真实的汽车的所有可能的撞车场景，就是它们会这么撞，会那么撞……语言其实就相当于这三辆玩具汽车，它可以把世界中所有可能的情况都说出来。那是什么使得这么完善的秩序成为可能呢？对于汽车来说，就是因为它们都是三维的东西、立体的东西。如果是平面的，它也没办法刻画它们的撞车场景。那对于语言来说，就是逻辑。
楼巍：他认为以他为代表的哲学家，是要解除这些混乱。他曾经把语言比作一个迷宫。其实很多时候语言确实就像一个迷宫。比方说，日常语言里我们有“时间”这个词，其实我们日常语言中使用这个词是没问题的，比如说：“时间到，你给我站起来。”“时间到，把电视机关掉。”“你的时间观念能不能好一点？”但是因为有“时间”这个词，我们就会追问什么是时间，这就会引起很多困惑。
樊登：您这本书里边有一个让我印象很深的例子，比如我们指着这个桌子说：“这个桌子是灰色的。”当我说这句话的时候，你会觉得没有任何问题，桌子就是灰色的。但是假如这儿有一个人不知道什么叫“灰色的”，他可能以为“灰色的”是一种质地，或者以为“灰色的”是一个东西。那当我说“这个桌子是灰色的”，他会以为这个桌子的名字叫作“灰色的”。
楼巍：对，语言和世界的秩序就是这样一个想法——如果语言中没有意义的命题，那么就意味着在世界上也不可能发生这样的事情。比如当我说：“房间里有一个三角形的方桌子。”假设我说了这样一句话，你会发现这句话是没有意义的。
楼巍：“回到粗糙的地面上”哲学，就是更多地看重语言在我们生活中扮演着很多不同的角色。比如说维特根斯坦前期的哲学认为，语言就是去言说事实，说可能的事实。那他后期的哲学发现，语言还可以表达感情，语言还可以用来命令别人，语言还可以用来打招呼……所有这些语言活动要比他前期构想的语言要丰富得多，也粗糙得多，所以语言就不再是一个整齐划一的东西。
楼巍：反本质主义就是认为，所有可以被归入同一个概念之下的东西，它都应该有个共同点。比如说我们刚才谈到美德，我们说×××是美德，×××也是美德。为什么这些都叫美德呢？那么苏格拉底就会认为，它一定是有个共同点。
楼巍：或者说是发明出来一种公共的用法。比如说，我记得大学生很喜欢说“芜湖”。芜湖就代指呜呼。我一开始也不知道他们说“芜湖”是什么意思，后来知道它就是呜呼，我明白以后，它就不再是私人语言，不再是只有他自己能够理解的语言。