第二,Reorienting China的理解还包括,中国至少有三个大区在"本部"核心区,这就是刚才讲的黄河、长江、沿海以及西南这三大块。但除此之外,还有东北那块、北方那块、西北那块,这三大块再加上西藏的话,就是四大块,这比前面的三大块大多了。
许倬云:有突破。《万古江河》我是跟着梁任公的想法,要从内看到外。这一次我是从东看到西。这其中我做个欧洲人的隐台词。欧洲人的舞台跟我们不一样,他们的舞台是东西太多、人太少,一个阿尔卑斯山脉就占了一大片地,东边有黑海、里海,又占了一大块地,南边地中海占了一大块地,北面波罗的海占了一大块地,这就剩不了多少地了。所以欧洲没舞台,舞台上都让家具占着,人搬不进舞台去,只能挤进去了,一挤进去就无法好好过日子,就打架。欧洲从有人开始,一直打到今天。中国可以走到第二区安身立命,欧洲没有,这个差别是很难去传递的。欧洲人被逼着到海洋里头去,结果就发生侵略战争,还有海洋的开发、发现新大陆。
所以欧洲没有真正的(民族)国家,都是城邦、聚落,聚落是做买卖的中心,城邦是堡垒。一直到大宗教出现,宗教开始维持秩序,但也没有国家,只有公侯伯子男受封的封邑。一直到17世纪,才出现真正的(民族)国家——民族和国家配套,才有国家观念,于是有了区别和划分。这个和我们大统一的观念不一样。
许倬云:不叫面具,有名称的,叫覆面,有金覆面、铜覆面,就是(用铜器)做盔甲一类东西、做前胸的护胸镜、做牧人抛杆子上面的钩子。他没有做锅做碗、做什么大的鼎,没有做这种东西。所以李济之先生讲,中国晚于中亚1500年的缘故,是(铜器的)用途不一样、铸造的方法不一样。从二里头以后,中国开始铸造青铜器,铸的是礼器。
有一批人本来是在山东的,这个地方叫作尧台(尧王城遗址),尧台石坡以前是尧的地点。一个大的坟址区墓葬区挖掘出来,发现没完成。这个出逃一定有道理的,就是过不下去日子了。那一带村庄本来很多,每个村庄人也很多,忽然不见了,后来我们就追溯这个事情,我们就把这个现象叫“龙山出走”,这个典籍上面就叫“祝融八姓”的移动。
许倬云:有突破。《万古江河》我是跟着梁任公的想法,要从内看到外。这一次我是从东看到西。这其中我做个欧洲人的隐台词。欧洲人的舞台跟我们不一样,他们的舞台是东西太多、人太少,一个阿尔卑斯山脉就占了一大片地,东边有黑海、里海,又占了一大块地,南边地中海占了一大块地,北面波罗的海占了一大块地,这就剩不了多少地了。所以欧洲没舞台,舞台上都让家具占着,人搬不进舞台去,只能挤进去了,一挤进去就无法好好过日子,就打架。欧洲从有人开始,一直打到今天。中国可以走到第二区安身立命,欧洲没有,这个差别是很难去传递的。欧洲人被逼着到海洋里头去,结果就发生侵略战争,还有海洋的开发、发现新大陆。
许倬云:不叫面具,有名称的,叫覆面,有金覆面、铜覆面,就是(用铜器)做盔甲一类东西、做前胸的护胸镜、做牧人抛杆子上面的钩子。他没有做锅做碗、做什么大的鼎,没有做这种东西。所以李济之先生讲,中国晚于中亚1500年的缘故,是(铜器的)用途不一样、铸造的方法不一样。从二里头以后,中国开始铸造青铜器,铸的是礼器。
许倬云:我不觉得大同世界可以在一个大到全世界的规模中,用同样的方法实现、让同样的组织执行。就等于除了太平洋、大西洋以外,你没法把所有地方一碗水端平。所以,我说的大同世界相当于许多的“池塘”。一个池塘就比如两三个县,它能满足人们的基本生活需求。除了大工厂等以外,还有一些生产地区,生产地区自己也构成一个池塘。每一个共同生活的地区都是一个池塘,大家共同享有这地方的资源,彼此相助。相助不是从上面分配,是按大家自己规定或约定的方式来分配、救济,是自愿的。
英文名字我跟王德威(注:比较文学及文学评论学者,美国哈佛大学东亚语言与文明系讲座教授)商量了一下,他一下子就想到了Reorienting China,意思是重新替中国定位,既包括对外定位,也包括对内定位,总之是(重新)定位。所以关于这本书取名的问题,可以从中文、英文两方面解读。对我来说,这个书名表达了我这本书的内容取向,以及我的内容着重点在哪里。今天你这么一问,我非常高兴,因为这样我就可以让读者知道,该怎么样看这本书的各章各节。这是我要说明的第一点。
樊登:所以我们就能够理解中国历史上最早的核心区域就是第一区,但是当我们沿着胡焕庸线,和游牧部落发生冲突的时候,如果遇到了挫折,首先就退到第二区。
樊登:许老说,近百年来,在寻求独立自强的救国之路上,有些人认为西方是唯一的真理,西方的政治制度是最好的模式。他们没有去考察——西方人自己的历史之中,有多少次仿古,多少次修正,多少次坚持新的立场以后,又推翻原来的立场。我们在人家几千年来不断矫正的途径里,只抓到了最近三步,就说:“他们做得真对,丢掉我们的一切吧。”……天下没有不可改造的东西,天下没有完全无用的东西。中国的东西,有许多可以帮助未来世界改正的,既不是“东方模式”,也不是“西方模式”,而是“理性的模式”。
许倬云:都是渤海湾口的文化带来的。这才有规模可以成立一个大的国家,这个国家经过了共主(共同拥他为主)的阶段。你要知道,大禹王还有个功劳就是治水。
许倬云:那个悲惨你们不是自己亲身经历,是不知道的。文字写不出来,文字写不出来的。一天日本人开始进军,夏秋之际他就开始打了,一打就导致几千万人要逃难,几千万人逃难是什么景象呢?满路都是人,看不到边的,每个人都背着小孩、扶着老头,随时跌下来,随时倒在路边。木船也被堆得满满的,轮船也被堆得满满的,人往船上跳、往船上拉,想上没有地方了,然后人被砰一滑就顺着江流走了。这种我看得太多了。
许倬云:对,这条线是气候线,也是人口密度的分布线。这条线东南半边是中国人口最多、都市最多、最繁华、生产最多的地方。西北的那些民族是以东南这边为背景的。西北不是边陲,西北是后台。很多“演员”从西北出来踩进东南,比如说蒙古,比如更早的匈奴,哪个不是从西北、东北踩进来。进入我们中原的胡人,不是西北人就是东北人。他们打进华南来,登上了已经有生旦净丑的舞台。这条线是很重要的。
许倬云:有突破。《万古江河》我是跟着梁任公的想法,要从内看到外。这一次我是从东看到西。这其中我做个欧洲人的隐台词。欧洲人的舞台跟我们不一样,他们的舞台是东西太多、人太少,一个阿尔卑斯山脉就占了一大片地,东边有黑海、里海,又占了一大块地,南边地中海占了一大块地,北面波罗的海占了一大块地,这就剩不了多少地了。所以欧洲没舞台,舞台上都让家具占着,人搬不进舞台去,只能挤进去了,一挤进去就无法好好过日子,就打架。欧洲从有人开始,一直打到今天。中国可以走到第二区安身立命,欧洲没有,这个差别是很难去传递的。欧洲人被逼着到海洋里头去,结果就发生侵略战争,还有海洋的开发、发现新大陆。
管事的人应该多,管人的人应该少。我希望比如说几万人的社区,互助合作、共同生活、彼此指导、彼此帮忙。更上层是几百万、几千万人的单位,组成一个救助群,弥补不足的地方,帮大家完成愿望。全国是个共通的、互相通融的单位。至于大的事业,像发电等大工程,本身是生产区,生产出来的财富可以分布全国使用,但是它的员工也要在一起同样使用生产得出来的利润,让他们过跟别人一样够用的生活,不管是仓储员、工程师还是工人。
樊登:这一次您书里边有一个非常重要的观点,体现在这张图(如图1)上,这是我们中国的地图。这边是一条胡焕庸线,胡焕庸线的一侧分成了中国的第一区、第二区和第三区。您能不能把胡焕庸线和这三个区的分界跟大家讲讲,为什么是这样分的?
许倬云:对。人的恻隐之心,就是看着小娃娃走到井边上,你不舍得他掉下去,这就是恻隐之心。这些是中国文化的主轴线,但为什么后来又加入很多东西呢?出现的第一批中,比较重要的是道家,道家是说反正现在天下这么乱,你做什么都是白费气力,天下糊里糊涂,大家也一锅子糊涂,糊涂掉了最好,谁也不烦恼了。道家都聪明,都在装疯。他虽然装疯,但心里苦得很呐。这是第二条线。阴阳五行是直接解释的东西。法家是要拿这种内在秩序,投影出全貌的秩序。用一个法律,用一个管理制度,用一个管理结构来管理国家。
欧洲的民族基本上都曾经做过草原上的民族,他们从高加索山出来的,这是主轴。在他们前面的人,是从非洲过来的,就住在地中海地区,那一批人过的是游猎、渔猎的生活,也是靠天吃饭。因为他们都靠天吃饭,所以要靠强力、靠武装、靠抢夺,这跟我们不一样。