樊登:所以经过您这么一说,我觉得大家对癌症有了一个很清晰的了解——“油门”“刹车”“警察”。所以你会发现,我们现在应对癌症的方法,除了过去的放疗、化疗之外,现在有了更新的技术,要么就是在“警察”身上下功夫,给你增加更多的这种(抑癌)细胞,要么就是调整你的基因。
尹烨:它其实就是一个很简单的道理,比如说,人类为什么不能摆脱癌症,或者说物种为什么不能摆脱癌症,是因为癌症可能好的时候是孙悟空,不好的时候就是六耳猕猴。这两个是一个猴,它是一个细胞的佛魔两面。
尹烨:是。其实现在有很多的东西,我们也是在跟这些生物学,比如说2020年,基因编辑获得了诺贝尔奖,那么基因编辑这个项目实际上是跟谁学的呢?古细菌。古细菌的免疫系统很特别,因为它就一个细胞,它不可能说专门分生出一个免疫细胞来守护自己,它就通过自己的基因编辑来保护自己,这就是它的免疫系统。
尹烨:那已经是晚了,到癌症标志物都说你是阳性,那已经基本是中期以上的癌症,所以现在的基础提倡的是更早期的发现。比如说现在的宫颈癌、结直肠癌、乳腺癌甚至肺癌,都可以用基因进行筛查。有一些是用影像,比如肺癌,我们造一个低剂量的CT,都可以在很早期发现癌症。癌症只要发现得早就(基本)没事,只要原位能做手术的癌症,五年生存期基本上都是在90%以上。所以没有突然发生的肿瘤,只有突然发现的肿瘤。只要发现得早,我们认为癌症迟早会摘掉众病之王的帽子。
尹烨:对。比如说解密第一个人的基因,耗时13年,8000个人、6个国家参与,花了38亿美金才测完。而今天,测一个人的基因,只需2000块钱,基本上如果光说测序一天就够了。把这个报告详详细细解读出来,也就是一个月差不多就做完了。就像你学英文或者你学一个电脑软件一样,你最开始拿到你的基因,就会陷入到一些想法中,你就可以去寻亲,比如说把咱俩基因比一下,发现原来我们是从700年的时候分开的。基因之间可以互相比,因为中国人遗传背景比较接近,就是我们南北方、汉族和几个少数民族这样子。
尹烨:实际上已经普及了,只是现在是要呼唤这个场景和大家对它的认知,还有必要性。你会发现这些技术一旦普及了以后,它就能产生出很多我们以前意想不到的东西,比如说现在很多的老药新用,现在很多的预防性的对应的产品,其实都出来了。
尹烨:我其实学了基因这么多年,现在对基因已经快到一无所知的境界了,我最大的反思就是在于:你手里拿的是锤子的时候,你看什么都是钉子。至少在38岁以前,我是觉得基因能解决所有的事,后来遇到太多案例了,每一个我都解释不了。所以你会明白,我们只是讲了我们能解释的部分,如果提问的人水平足够高,段位足够高,问出的问题我也解释不了,比如说,红斑狼疮怎么弄,银屑病怎么搞,还有湿疹怎么治。你会听到各种稀奇古怪的问题,你发现它不是一个单一的要素(引起的)。
其实19世纪有三个最重要的学说,第一个是细胞学说,1838到1839年就证明了一件事:细胞一定要来自细胞,这个很重要。“细胞主要来自细胞”就证明了细胞不是凭空而来的,换言之,所有的物种应该是一代一代从细胞走出来的。
所以现在我们又开始重新跟广东、广西、海南多个城市一起来做,要让大家知情。比如说,即使你们双方都有地贫基因怎么办?没问题,做个试管婴儿,选一个好的胚胎。没有钱做试管婴儿不要紧,胚胎发育到12周,就可以通过产前诊断的方式来判别你这个肚子里的孩子是不是地贫,毕竟有75%的概率不是,如果是了,那可以根据夫妻双方的选择,大家可以去采取对应的措施。
樊登:所以经过您这么一说,我觉得大家对癌症有了一个很清晰的了解——“油门”“刹车”“警察”。所以你会发现,我们现在应对癌症的方法,除了过去的放疗、化疗之外,现在有了更新的技术,要么就是在“警察”身上下功夫,给你增加更多的这种(抑癌)细胞,要么就是调整你的基因。
尹烨:那已经是晚了,到癌症标志物都说你是阳性,那已经基本是中期以上的癌症,所以现在的基础提倡的是更早期的发现。比如说现在的宫颈癌、结直肠癌、乳腺癌甚至肺癌,都可以用基因进行筛查。有一些是用影像,比如肺癌,我们造一个低剂量的CT,都可以在很早期发现癌症。癌症只要发现得早就(基本)没事,只要原位能做手术的癌症,五年生存期基本上都是在90%以上。所以没有突然发生的肿瘤,只有突然发现的肿瘤。只要发现得早,我们认为癌症迟早会摘掉众病之王的帽子。
熊猫就从最开始的这种始熊猫,逐渐地演化成了各种各样的熊猫(也就是其他的种类)。但熊猫体型还是很小,又打不过其他动物,很郁闷,最后熊猫就在一片竹林里退而求其次:算了,我就吃点竹子。
尹烨:有点像。它基本上可以理解为是表观基因当中的一部分,表观基因有一部分是甲基化,这部分还能够去遗传。我刚才说的是基因表达,那这个其实也是基因表达。基因都一样,但是可以产生完全不同的结果。这是我一直鼓励大家为什么要相信好事,一直要保持乐观,因为你乐观的时候,你表达的基因都是高兴的;你悲观的时候,你表达的基因都是郁闷的,时间长了,你可能就会抑郁,可能就会自闭,甚至会躁狂,两极紊乱,这都会出来。所以,人还是要处于一个不敢说是宠辱不惊但是一定要开心的状态,每天要嘻嘻哈哈的。
尹烨:是。樊老师我们可以思考一个数字,比如说罕见病,罕见病日其实是定在了每年的2月28号(2月的最后一天),但是每四年就会有一个2月29号(闰年的时候),那天很罕见,所以就把那天定为罕见病日。
所以我们做着做着就明白了,这些罕见病逐渐变得有些可防、有些可治,有些真的可以通过今天的基因治疗、基因编辑去治疗。我们是怎么告别传染病的呢?实际上是公共卫生运动,特别是接种疫苗,像天花、脊髓灰质炎这样的疾病,在中国都是通过疫苗的方式去告别这样的疾病。那罕见病我们也可以通过比如说婚前筛查、产前检查去逐渐地阻断,或者避免疾病的发生。
尹烨:只能说一部分早老性的阿尔茨海默病,我们通称这类疾病叫中枢神经系统退行性疾病。具体来讲,有两个大病是影响比较大的,一个叫帕金森,你可能见过,手一直在颤,那是多巴胺含量不够,这个时候就要给他补充一些多巴胺,比如多巴胺补充剂或其他的精神类药物,它可以对症治,去不了根,但至少让手可以不那么抖了。
尹烨:我其实学了基因这么多年,现在对基因已经快到一无所知的境界了,我最大的反思就是在于:你手里拿的是锤子的时候,你看什么都是钉子。至少在38岁以前,我是觉得基因能解决所有的事,后来遇到太多案例了,每一个我都解释不了。所以你会明白,我们只是讲了我们能解释的部分,如果提问的人水平足够高,段位足够高,问出的问题我也解释不了,比如说,红斑狼疮怎么弄,银屑病怎么搞,还有湿疹怎么治。你会听到各种稀奇古怪的问题,你发现它不是一个单一的要素(引起的)。
尹烨:比如说,我可以去检测你的“油门”和“刹车”的表达对不对,正常踩“油门”是这个表现,结果你一踩,发现有问题了,我就要立马对你的“油门”进行各种各样的检测来判断原因,如果这是个原位癌症,那我把这个“油门”换了就没事了,你就不会再去罹患这个中晚期的癌症。
所以,它还能够保持较小的得癌症的概率,就意味着它一定有自己的分子机制来抑制。后来,大家就对大象基因组进行了测序,就发现原来一个人的一个细胞里有一个刚才讲的“刹车”(抑癌基因),而大象有二十个。每一个大象细胞里都装了二十套“刹车”,一直想办法去抑制、遏制细胞变成一个癌细胞。
但是我们也跟大象学了很多好的方式,比如说,我们可以更早期地去发现癌症,根据大象的“刹车”和“油门”之间的关系,大家构建模型的时候,会去看这些不同物种的速率,从而建模,使我们癌症的早防、早治、早期筛查的技术更精准。尽管我还学不到大象这么聪明,但是我们可以从大象身上去学习一些可以用在我们(比如说体外诊断、检验)的东西,这个方面我们还是跟它学了很多。
尹烨:那已经是晚了,到癌症标志物都说你是阳性,那已经基本是中期以上的癌症,所以现在的基础提倡的是更早期的发现。比如说现在的宫颈癌、结直肠癌、乳腺癌甚至肺癌,都可以用基因进行筛查。有一些是用影像,比如肺癌,我们造一个低剂量的CT,都可以在很早期发现癌症。癌症只要发现得早就(基本)没事,只要原位能做手术的癌症,五年生存期基本上都是在90%以上。所以没有突然发生的肿瘤,只有突然发现的肿瘤。只要发现得早,我们认为癌症迟早会摘掉众病之王的帽子。
尹烨:比如说我们发现了一种苏铁的毒蛋白。苏铁它里面是有毒的,苏铁的种子是这样子,它允许动物吃,但是不允许动物嚼碎了,吃必须是吞进去。因为它外面的果肉可以被消化,它的种皮你可以消化掉,消化掉以后能量就给你了。