武志红：是，你明白了，但你只是头脑明白，如果你想要做到，你得“取真经”，要经历九九八十一难，哪儿那么容易。所以用体验做事的人，就会自动地慢下来，而且他最初的慢会成就最后的快。思维和事物构建的关系，是虚假关系。用体验做事的人，尊重自己感觉和内心的人，构建的是真实关系。真实关系是可以成长的，虚假关系成长不了，我觉得这是人和人之间最显著的区别。虚假关系的成长曲线和抛物线类似。你刚大学毕业或者读书的时候，真实关系和虚假关系的差别并不明显，因为读书时我们学的是知识，但是一旦进入社会，开始工作，就会有非常明显的差别了。比如，你二十二三岁开始工作，逐渐累积一些经验，开始上升，但上升不多，到大概35岁就会开始下滑，你的记忆力、体力各方面都不行了，这就很悲催。但是如果你构建的是真实关系，你的成长是几何指数上升的，是这么一个曲线型成长。
樊登：我直播的时候总有人问，读书总是记不住怎么办。然后我就安慰他们，记不住也帮助了你，你吃了饭也会饿，但是它在你的体内已经留下来了营养。你读了书，它浸润了你，你没记住，去体验它就好。实际上，这就是体验和思维的关系。你记住的方法有很多，但更重要的是知道记不住也挺好。
武志红：所以做心理咨询，特别是精神分析取向，有时候就像破案一样，我们遇到了很多人，看上去很正常，跟我一聊，发现大家都有病，而且都病得不轻。前面讲这四种状况时，有各种各样极端的案例，但是我们生活中还有很多的普通案例。大家一听这些普通案例，就会觉得原来这竟然和全能感有关。比如，我发明了一个词，叫卓越强迫症。我有一位来访者，她是一个条件极好的女孩，无论是家境、长相，还是她的学历，都极好。但是她觉得自己不配活在这个世界上，我觉得这就是个非常经典的案例。我觉得很惊讶，就问她，什么样的人才配活在这个世界上。她说，有才华的人才配活在这个世界上。我说，天哪，你也是名校毕业，读了很多书，也很聪明啊。但是她说，才华必须有“原创”这俩字。
武志红：所以，当我更多地理解这些东西之后，有时候我也会想，整天谈这些也挺残酷的。因为你会发现，这个世界上不仅有残酷的外在战争，还有残酷的内在战争。当然，我这样讲了之后，希望大家不要立马对父母产生很深的恨意。因为这也是需要修行的功课。
武志红：其实这四个状态基本是连在一起发生的。首先是全能自恋，“你怎么就不懂我呀”“我教得你这么清楚，你怎么还不明白呀”，这就是全能自恋。这时候就会开始攻击孩子，有的父母甚至还打骂孩子，这就进入全能暴怒的阶段了。当发现孩子既不能打又不能骂时，感觉自己都要得心脏病了，就到了彻底无助阶段。有的父母甚至要跳楼自杀了，觉得孩子是个魔鬼要害自己，很多父母就说“我不想有这样的孩子”“他为什么是我的孩子”。
武志红：而且这不是我们说说就行了的，你看，像这位来访者，她早就知道了什么是情感，什么是关系，她也是我的读者，在不断读我的书，甚至她在学心理学，她非常努力地想要调整自己。但是情感是一种能力，脑袋上明白和体验上活出来，两者之间相差很远。自恋维度可以通过读书拓宽，这比较容易。我们内在的核心体验，尤其是关于情感的体验，很难通过读书增进。设想把你的情感从-10分到10分展开，如果只是看书，你还是老样子。那你应该如何拓宽它呢？要在关系中把它活出来。比如，你找了一个情感饱满的人，和他在一起，他就能让你体验到这个部分，于是你的维度就被拓宽了。有时候，两个人的分值都不高，但经过他们的长时间磨合，结果关系这部分也逐渐地拓宽，最后就……
武志红：对，而且越老越值钱，你不用担心有一天会被淘汰。你会发现，无论时代怎么发展，你都没有被淘汰，因为这是真实关系带来成长的结果。
武志红：对，连续存在。而且这种连续是密不透风的，一点儿间隙都没有的。那什么叫作精神生命的连续存在呢？就是你的感觉丝毫没断过，一直都在。当你能够做到这一点，哪怕只有5分钟，感觉一直没断，这就意味着在这5分钟之内，你体验到了精神生命一直存活于此，这就是一种生能量的持续表达，这种感觉无比愉悦。如果你能够体验50分钟，那就了不得了。所以，连续的感觉的存在，就是生能量，就是生命。很多时候，这个断裂很容易发生，我们也有愤怒的时刻，也会一下子读书读不进去，那断裂就发生了。这就是为什么开始做事情时要提高自己的注意力。
武志红：我也在想，父母的态度非常重要。你需要知道孩子只是遇到了一个问题，有时候是犯了错误，这些问题和错误很好，它们带来的信息可以改变孩子。但如果父母的心智不成熟，就会觉得我们家孩子真笨，丢了我的脸，或者觉得这么简单的东西都不会，是不是孩子不用心，于是就狠狠地责骂和惩罚孩子，或者觉得就应该鞭策孩子才行。这时候，父母就会让孩子误以为“所有的客观困难，背后都藏着主观的恶意”。
武志红：而且这不是我们说说就行了的，你看，像这位来访者，她早就知道了什么是情感，什么是关系，她也是我的读者，在不断读我的书，甚至她在学心理学，她非常努力地想要调整自己。但是情感是一种能力，脑袋上明白和体验上活出来，两者之间相差很远。自恋维度可以通过读书拓宽，这比较容易。我们内在的核心体验，尤其是关于情感的体验，很难通过读书增进。设想把你的情感从-10分到10分展开，如果只是看书，你还是老样子。那你应该如何拓宽它呢？要在关系中把它活出来。比如，你找了一个情感饱满的人，和他在一起，他就能让你体验到这个部分，于是你的维度就被拓宽了。有时候，两个人的分值都不高，但经过他们的长时间磨合，结果关系这部分也逐渐地拓宽，最后就……
武志红：是，你明白了，但你只是头脑明白，如果你想要做到，你得“取真经”，要经历九九八十一难，哪儿那么容易。所以用体验做事的人，就会自动地慢下来，而且他最初的慢会成就最后的快。思维和事物构建的关系，是虚假关系。用体验做事的人，尊重自己感觉和内心的人，构建的是真实关系。真实关系是可以成长的，虚假关系成长不了，我觉得这是人和人之间最显著的区别。虚假关系的成长曲线和抛物线类似。你刚大学毕业或者读书的时候，真实关系和虚假关系的差别并不明显，因为读书时我们学的是知识，但是一旦进入社会，开始工作，就会有非常明显的差别了。比如，你二十二三岁开始工作，逐渐累积一些经验，开始上升，但上升不多，到大概35岁就会开始下滑，你的记忆力、体力各方面都不行了，这就很悲催。但是如果你构建的是真实关系，你的成长是几何指数上升的，是这么一个曲线型成长。
武志红：回到刚才这个话题上，我觉得大家真的应该好好读一下《心流》这本书，试着在一件事情上，哪怕是非常无关紧要的事情，哪怕只是泡茶、种花或者走路，去试着体验全神贯注的感觉。至于其他的方法，其实每个维度都可以展开讲，比如自恋维度，我们一直强调自恋问题，好像它是所有问题的源头。但是如果没有自恋的话，就什么也没有了。因为自恋和自我紧密地绑在一起，没有“我”，一切就都没有了，所以并不是说自恋是错的，关键是要在关系维度活出自己。现在有些人特别鼓励孤独，孤独很容易被美化，但美好生活的根本是高品质的人际关系，因为关系有救赎性的力量。甚至有的人没有活出自恋维度的力量和权力，一辈子很平庸，但是他活出了关系维度的力量，他也觉得生活非常美好。所以，人活在这个世界上，不是非得出人头地，特别有力量。关系维度决定了很多东西，这是我的一些建议。
樊登：我直播的时候总有人问，读书总是记不住怎么办。然后我就安慰他们，记不住也帮助了你，你吃了饭也会饿，但是它在你的体内已经留下来了营养。你读了书，它浸润了你，你没记住，去体验它就好。实际上，这就是体验和思维的关系。你记住的方法有很多，但更重要的是知道记不住也挺好。
武志红：首先，人改变不容易，根本上的改变很不容易，但肯定是可以改变的，否则心理咨询、心理学就不必存在了。心理学里有各种各样的方法来教别人改变。比方像刚才那个男孩，针对他的现象，我先做一个推理，这个推理涉及特别深的部分，可以从连续和断裂的角度来理解。什么叫作连续呢？我们都知道心流这个概念，为什么心流如此美妙？按照我的理解（提出者并没有这样解释），心流其实就是我们精神生命的持续存在。
武志红：对，连续存在。而且这种连续是密不透风的，一点儿间隙都没有的。那什么叫作精神生命的连续存在呢？就是你的感觉丝毫没断过，一直都在。当你能够做到这一点，哪怕只有5分钟，感觉一直没断，这就意味着在这5分钟之内，你体验到了精神生命一直存活于此，这就是一种生能量的持续表达，这种感觉无比愉悦。如果你能够体验50分钟，那就了不得了。所以，连续的感觉的存在，就是生能量，就是生命。很多时候，这个断裂很容易发生，我们也有愤怒的时刻，也会一下子读书读不进去，那断裂就发生了。这就是为什么开始做事情时要提高自己的注意力。
武志红：对，深度关系。我也经常引用维克多·弗兰克尔的一句话，幸福感不可直接求来，它是一种投入的副产品。当你投入地去爱一个人，投入地去做一件事，幸福就降临了。但这种投入也会给人一种假象，好像你在此刻投入，幸福感就会在此刻降临。当然，可能也会立刻降临，比如你能够体验到哪怕5分钟的全神贯注，你就会感觉很愉悦。但是很多时候，投入是需要持续的，当我们能够持续地和一件事情建立深度关系，和一个人建立深度关系，这种幸福感就非常美妙。所以我确实觉得全能自恋是一切的开始，也是各种问题的源头，而深度关系是答案。
武志红：对，当然也不只是锻炼。在咨询之中，我会不断地去观察，发现这些问题其实都是因自恋受损而产生的暴怒。咨询中有一个特别重要的部分跟谈恋爱有点像，就是你要表达负面的东西。比如有的来访者下次来的时候一开始不说话，这常常是因为上次咨询中他产生了愤怒，但他又表达不出来。我其实知道，他想结束一段关系的时候，都是带着愤怒的，或是全能暴怒的各种各样的演化状态。我就会请他说出来，有些时候他还没意识到自己的愤怒情绪，有时候是意识到了但说不出来。当他表达了愤怒，后来又发现关系没有彻底断裂，就又没事了，那这个关系就连上了。
樊登：您觉得人改变的可能性大吗？比如说，有的人有一个很糟糕的童年，导致他后来有些心理问题，我甚至见过有的人有严重的强迫症，他读书的时候会把所有的逗号抠掉，抠到没法读，他根本也不去读，就在那儿抠逗号，一个接一个地抠，直到抠完，所以他没法去上学，什么都上不了。这肯定是童年的环境造成的强迫症。您作为有多年咨询经验的心理咨询师，您觉得改变的空间有多大？
武志红：所以做心理咨询，特别是精神分析取向，有时候就像破案一样，我们遇到了很多人，看上去很正常，跟我一聊，发现大家都有病，而且都病得不轻。前面讲这四种状况时，有各种各样极端的案例，但是我们生活中还有很多的普通案例。大家一听这些普通案例，就会觉得原来这竟然和全能感有关。比如，我发明了一个词，叫卓越强迫症。我有一位来访者，她是一个条件极好的女孩，无论是家境、长相，还是她的学历，都极好。但是她觉得自己不配活在这个世界上，我觉得这就是个非常经典的案例。我觉得很惊讶，就问她，什么样的人才配活在这个世界上。她说，有才华的人才配活在这个世界上。我说，天哪，你也是名校毕业，读了很多书，也很聪明啊。但是她说，才华必须有“原创”这俩字。
武志红：有一个特别重要的部分，就是找到对的人。找到对的人之后，要和对方建立稳定的关系。比方说曾经有一位来访者来找我，那时他大概25岁，在找我之前，他已经找过十几个咨询师了。他有这么几个问题：每份工作只能持续两三个月就做不下去了，从来没谈过恋爱，也没有朋友。我推断他没办法跟别人建立关系。其实这些关系维持的时间都很短，和他没有情感恒定性有很大的关系。所以我使用了一些咨询技术，在第一次见到他的时候，我就告诉他，在你以往的生活之中，方方面面都存在着无法构建长久关系的问题，你能不能在和我的关系之中，与我做一个约定，只要不是我的职业能力有问题，以及职业道德有问题，你就不要离开我，如果你想离开我了，也不要无缘无故地离开，你要过来跟我谈。结果，他找我做了5年的咨询，虽然这5年里他是断断续续地来找我，有的时候两个月才来一次，但是5年之后，他有了稳定的工作，也谈恋爱了，能交朋友了，我们的咨询关系就结束了。相当于他在我这儿构建了一个恒定的关系。
武志红：投入困难症其实是这样产生的。后来我在上一门叫作“把事做好的心理学课”时，专门讲了我们有时候做不好事情，读不进书，不能专注地工作，不能专注地玩，不能专注地摄影和旅行，或者你觉得自己和所有的事情中间有一个障碍，那个障碍其实就是敌意，这种敌意本质上就是我们因自恋受损而产生的全能暴怒，它可以有各种各样的变化。
武志红：其实就是妈妈照顾得过分了，有时候也是控制得过分了，导致孩子一直都在她的羽翼之下。后来我就发明了一个词——我作为不是那么严谨的心理学者，发明了很多大家一听就懂的词——叫母爱包围圈。因为母爱经常是无微不至的，女性的关注点非常细腻，如果妈妈关注着孩子所有的事情，而且妈妈同时是高自恋的人的话，她会希望所有的事情都要符合她的想法，这本身就对孩子构成了控制。“妈宝男”一方面被过度满足，另一方面又被过度控制。假如最后形成了一个特别严重的包围圈，孩子出不去了，他想做任何事情都被妈妈的意志挡着，那他就成了一个没有长大的婴儿。结果他的身体长大了，但是他的力量、人格……