姜鹏：对。就是我们看汉武帝的这个时代，大家都会注意到，他最重要的事情是去打匈奴。那么我们如果看《史记》的话，司马迁会跟我们介绍为什么汉武帝要去打匈奴？两个角度：第一个角度，匈奴对于汉朝的影响，他的威胁性长期是存在的。大家都知道白登之围。这是发生在公元前200年，刘邦决定要去打匈奴了，被匈奴围困在今天山西大同城外的白登山，四十万大军被围了七天七夜。刘邦可以说是好不容易死里逃生。
他为什么知道？因为“十八功臣”排名，第一功臣是萧何，第二功臣就是曹参。曹参他是靠打出来的，身上有70多道伤。当时一开始，功臣们就像幼儿园的小朋友“排排坐吃果果”，你们别抢——谁第一名，谁第二名，咱们论一论。那怎么排呢？当时就有人提出来：最简单，所有的这些功臣把衣服一脱，谁身上的伤多，谁就是第一。这主意好不好？挺好的，但有两个人肯定不脱衣服：萧何不脱，张良也脱不了。脱完了一道伤都没有，这怎么算呢？后来就有人说了，其他武将是有功，但是这个功是什么，这叫“一时之功”。你在战场上拼杀，没有萧何给你建设大后方，你怎么有天下？所以，萧何叫“万世之功”。刘邦说：“你讲得太有道理了。”所以萧何才是第一。
姜鹏：对。我们有一个行内的一个笑话，特别能够说明问题：有一个历史老师——大家就想象是我吧，就在那儿给大家上课，就是各位，今天都在听姜鹏老师的课。忽然闯进一个人，不知道为什么，他可能是汉武帝的崇拜者，就觉得你这书讲得不对，噼里啪啦把我打一顿，打一顿以后，他扬长而去。那么这个时候，我还不忘我是个历史老师，我先不急着报警。各位，你们把刚才发生过的事情给我写一遍。下面学生就写，写完以后，老师就把每个学生写的东西念了一遍，你会发现五花八门——有的就说，这个人其实是姜老师的一个情敌；有人就说，姜老师奋武神勇把他给打跑了；有的人就说，姜老师这下就鼻青眼肿了。因为每个人对于这个事件的理解，以及刚才过去那个事情留在他脑子里的印象是不一样的。
所以，最后的结论就是告诉大家——你看这就是历史。其实那个现场是无法接近的。那么是不是就意味着历史它是一个伪学科？我们就只能传递观念？我告诉大家：到最后，用观念来解释历史，最后大家关注的是这个观念本身是合理的。我举一个很简单的例子：在我们研究历史，就是这一二十年里，在我们大陆的学界有一个“妇女儿童史”的研究。那你就觉得很奇怪，为什么现在的人开始研究女性？女性一直存在，但为什么以前的历史学家就不研究女性呢？以前历史学家都只看见男的，看不见女的？不是。是因为我们这个社会它进步了，它慢慢地从传统的父权社会走出来了。女性跟儿童原来在父权社会当中是一个弱者，这个时候他独立了，有时候比男人还行，还能干，你凭什么就不承认我呢？大家开始承认了。女性有了自己的一个独立的价值体系，它不是因为女性现在才出现，而是我们的价值观念有了更新。有了更新以后，你就重新去理解历史，你会觉得原来历史上对于妲己的描写，对于杨贵妃的描写，可能都是错误的。凭什么一个国家亡了，你就让一个女人来背负？有各种各样的对于历史的重新解释，这个是正确的。
姜鹏：对。历史学其实需要我们想象力，我肯定没见过卫子夫，但是通过这个场景，咱们脑补一下，我觉得她应该是这么一个有点好看，但是不足够惊艳的人。但是，卫子夫有一个特点，就是她“一枪命中”，马上就给汉武帝生孩子了，虽然第一个是女儿。那么这样的话，陈阿娇这位皇后跟卫子夫之间一定会产生矛盾。这个时候，陈阿娇的母亲，就是馆陶公主，她用了一个比较极端的方法。她为了让卫子夫不影响到她女儿的地位，或者说给卫家一点颜色看看，她派人抓了卫子夫的弟弟，卫青，就是后来特别有名的英雄人物，差点都把他给杀了。她要一杀的话，后来咱们历史就不一样了。结果是卫青的一帮兄弟，冒着生命危险把他给抢出来了。那这一下子，当然就把汉武帝给惹怒了。也因此，汉武帝有机会知道原来卫子夫还有个弟弟，他就开始用卫青——因祸得福。
姜鹏：对。因为什么呢？这里面有一个很大的问题：他要把国家的所有的资源都集中在自己手里。如果是一个贵族时代，这是做不到的。汉武帝为什么要整丞相呢？因为从汉朝立国开始，丞相有一点：非有大军功者是不能做丞相的。我们看萧何，看上去好像是一个文化人，但是，大家要知道，萧何在刘邦“十八功臣”当中，排名他是排第一的。萧何死了以后是曹参。曹参做宰相的时候，都已经是汉惠帝了。这个叫“萧规曹随”的一个故事。如果我们明白这个规律，你就能够解释了。曹参当时在山东做地方官，听到消息说，萧何死了，马上跟家里人说“准备行囊，我要入长安，做宰相去”，别人就觉得他这是自说自话。
但是，你也要奖励那些武将，所以曹参是第二。那么，曹参为什么知道萧何死了之后，一定是他？因为功臣排名他第二。这说明什么问题？说明当时这些军功阶层的权威是非常大的。所以，到了汉武帝的时候，如果继续是这个样子，比如说，咱们如果讲打匈奴，就是元光二年的“马邑之谋”，这次行动是第一次。在此之前有一次朝廷大辩论，宰相还没有出面，当时出面的是副宰相，叫韩安国，死灰复燃这个典故就出在他身上。他就极力反对，然后汉武帝最后也觉得，这样吵下去的话也不是个事情。到最后是花了很多的努力，汉武帝的实践才付诸实施，这些将领们也未必是听他的。
它其实就形成了另外的一个利益中心。原先，卫子夫她生下的太子叫刘据，根据的据。卫子夫为什么能够成为皇后？因为汉武帝的长男是她生的，大太子。那么在前期的时候，你看，汉武帝用的都是卫家的人——卫青、霍去病，所以卫子夫她的地位是稳的，太子的位置也是稳的。但是后来卫青去世了，卫青去世以后，汉武帝就开始用李夫人。李夫人应该是长得极其漂亮的。汉武帝最终念念不忘的，其实就是李夫人。后来因为这个原因，李广利掌握军权。那么，李广利他肯定会有一个私心——就是我外甥上位对我更有利。他就拼命地去促成这个事情，想让自己的外甥，就是李夫人的儿子刘髆，取代刘据。这就是为什么汉武帝晚年有“宫廷政变”。
姜鹏：有时候我想，他们可能也是用这种方法来沉迷，就是让自己就进入到一个虚构的世界当中去，可以摆脱很多很多现实的问题。
姜鹏：他晚年的时候下过一个——我们称之为“轮台罪己诏”。对于大量的财富的消耗，因为其实战争它是昂贵的，就是我们粗粗地给他算一笔账：整个匈奴打下来，大概是两千亿的花费。那么这个两千亿它的单位是什么呢？比如说一个五铢钱，这是汉代的货币，这一个五铢钱算一个钱，那么是两千亿这样的价值。一万个钱等于一斤黄金，那么大家算一算搁今天是多少钱？那么汉武帝在位五十五年，一年的财政收入是多少呢？是五十个亿左右。所以，就是他五十五年下来，他所有的收入加起来，应该是不到三千个亿。但是，这三千个亿当中，有皇室的开销、有百官的俸禄、有其他所有你避免不了的日常开支，那么我们就一半对一半吧，一般来说，汉朝的财政收入有一半是支付百官俸禄的，那么也就是说你财政能够结余，顶了天最多最多是一千五百亿左右，那么还有五百亿的空缺你从哪儿来？所以朝廷只能大量地搜刮民间的财富，搞得老百姓民不聊生。
樊登：您这个书没有像别的历史小说一样，先开始就是“一个电闪雷鸣的夜晚，汉武帝诞生了”这样。您一上来就是讲他所做的几件大事。那能不能先给大家把前面这段补上，就是他到底是在什么背景之下诞生的？怎么金屋藏娇？最后怎么顺利继位？
姜鹏：汉武帝后来真做了皇帝了，他的爱好就多了，就不是金屋藏娇这么简单了。就出现一个大家非常熟悉的卫子夫。卫子夫，我想她一定是一个特别有亲和力的女性。我觉得她不是那种让人感到惊艳的人，你能够一眼就认出她，应该不是。但是她一定是有柔和的性格的，会让很多男性会喜欢她，应该是这样一个人。
樊登：各位好，今天我们要给大家讲一本历史书，叫作《汉武帝和他的时代》。我发现真正搞历史专业研究的人是不一样的。比如说，你要了解汉武帝的时代，有三本书非常重要：《史记》《资治通鉴》《汉书》，这分别是司马迁、在司马迁一千多年以后的司马光，还有汉朝的班固写的。这三套书里对于汉武帝的记载是不一样的。所以，你所读的故事哪个真，哪个假，哪个观点更符合历史的事实，我觉得是读完这本书之后最大的体会。原来历史不仅仅是故事。我请到了这本书的作者，复旦大学历史系的副教授姜鹏老师来作者光临。欢迎您，姜老师！
姜鹏：对。历史学其实需要我们想象力，我肯定没见过卫子夫，但是通过这个场景，咱们脑补一下，我觉得她应该是这么一个有点好看，但是不足够惊艳的人。但是，卫子夫有一个特点，就是她“一枪命中”，马上就给汉武帝生孩子了，虽然第一个是女儿。那么这样的话，陈阿娇这位皇后跟卫子夫之间一定会产生矛盾。这个时候，陈阿娇的母亲，就是馆陶公主，她用了一个比较极端的方法。她为了让卫子夫不影响到她女儿的地位，或者说给卫家一点颜色看看，她派人抓了卫子夫的弟弟，卫青，就是后来特别有名的英雄人物，差点都把他给杀了。她要一杀的话，后来咱们历史就不一样了。结果是卫青的一帮兄弟，冒着生命危险把他给抢出来了。那这一下子，当然就把汉武帝给惹怒了。也因此，汉武帝有机会知道原来卫子夫还有个弟弟，他就开始用卫青——因祸得福。
樊登：我读您这本书——因为我研究领导力，我就发现汉武帝的领导力有点问题，太喜欢杀人了。就比如说最典型的“马邑之谋”。“马邑之谋”其实是这些官员们想作为，大家努力去打一次匈奴。结果因为策划得不是很周到，匈奴逃跑了，什么也没打着。汉武帝觉得很丢脸，回来就把这个主动想干活的人，叫王恢，给杀了。汉武帝其实也挺不落忍的。但是他就觉得：你既然让我这么丢脸，我就得把你杀了。那这么干，这些大臣谁还敢干活？
姜鹏：对。比如说，咱们看毛主席的诗词“秦皇汉武，唐宗宋祖”，就是我们一提古代的皇帝，总是秦皇汉武并称，很少有人把秦皇跟刘邦并称的。刘邦才是汉朝的开国皇帝，为什么不是秦始皇跟刘邦并称，而是秦始皇跟汉武帝并称呢？有一个重大的原因，就是中央集权的问题。
那么，汉武帝最后为什么用卫青？为什么用霍去病？因为是我自己的人，我是可以掌控他的。终于从过去的军功体系里边跳出来了，他开辟了我们中国官僚制度的一个新途径。那么这样的话，其实用我们专业的术语来讲，就是出现了官僚制度的两个队伍：一个队伍还是传统的，咱们熟悉的以宰相为首的百官队伍；其实还有一个队伍，专业的名词叫内朝官。所谓的内朝官，他是在宫里面接近皇帝的地方办公的，就是皇帝培养的自己的圈子，自己人。他的一个目的就是：你们要贯彻执行我的意图，宰相们他们不同意了，你要跟他们去辩论，告诉他们我是对的。那最后这帮人因为接近皇帝，权力就越来越大。所以，咱们如果判断中国古代历史上哪个时代政治是比较好的，或者说政治是比较坏的，我告诉大家一个特别简单的标准：如果在一个时代里面，内朝官，也就是说名义上是皇帝的私人班子，他还敢反对皇帝的话，这个时代的政治一定相对是比较好的；外朝官，比如说虽然没有宰相，就明清以后是没有宰相的，但是被大家认为你是百官之首，你应该是承担宰相这样的责任，连这一群人都是唯皇帝的马首是瞻，不敢提反对意见，那这个时代的政治一定是一塌糊涂的。
所以，为什么后来李家的人特别受同情，跟霍去病这件事情做得不地道也是有关系的。汉武帝当时因为宠爱霍去病，他就没有把霍去病法办。那这个事情大家就觉得你不公平，就仗着跟皇帝这样的关系，草菅人命了。所以，里面有这么多恩恩怨怨。那这个恩恩怨怨在最后，形成司马迁笔下的悲剧般的英雄主义，就是个人英雄崇拜，包括后面他的孙子李陵。李陵最后跟李广利一起去打仗，其实他是诈降，诈降以后汉武帝不知道，当真了，处理了他全家。司马迁就是因为在这个事情上面替李陵辩护，所以最后遭受了宫刑。那么，大家就看到其实就是有一个“反对汉武帝用这些私人关系，尤其是像霍去病射杀李敢的事情，因为是私人关系，所以让别人受委屈”这样的一个阵营，在李家和司马迁这儿，形成一个联盟了。所以，我们最后就看到这样的一个故事讲述。