我有的时候，打一个大家最容易理解的比方，我说你看，有一个梦中情人，天下至美，就是至善至美的梦中情人在那给你招手，一开始我以为看错了，我以为跟樊登招手呢。后来就真在跟我招手。这就是我梦寐以求的，那我要不要过去？我肯定要过去。但是当你真正要过去的时候，你会发现在你和你的梦中女神之间有无数艰险的挑战。如果轻轻松松就能过去，跟你还有关系吗？甚至你还有兴趣吗？
樊登：对。前一段时间习总书记出席庆祝改革开放40周年的大会，表彰了一百个改革开放当中做出杰出贡献的人才，您选的这四十位作者，有八位都是重叠在这名单里边。您跟这八位都相当熟，因为我看到过您跟他们在很多场合一起出现，并且一起组建学校，一起组建社会组织等等。咱们能不能提炼一下他们这几个人的本质？首先，比如说已经故去的鲁冠球先生，他算是中国第一代企业家。
刘东华：而且做读书笔记、做点评，包括做简报，让我看，一摞一摞的。一般人都觉得，一个人不倒，比如说鲁冠球，成了常青树、不倒翁，都觉得他就是圆通，圆融，甚至圆滑。但实际上当你跟鲁冠球，乃至于我们大家不了解、不熟悉的这一类人近距离接触的时候，你会发现他非常有棱有角，他的思想、他的观点非常有棱角。甚至有一次，他让我看另外一个非常知名的企业家跟国外的一个大公司博弈的过程，他觉得企业家失理，就是缺理，所以他让我看。他就批了几个字，是无知还是无耻。
樊登：彼得·德鲁克曾经写过一本书，叫《旁观者》。我觉得在中国改革开放40年的这个过程当中，能够被称为旁观者的人，可能最适合的就是您了。因为您做《中国企业家》杂志，陪伴了那么多企业从小到大、然后从大到强的成长过程，现在又创立了“正和岛”，带领更多的企业家一块学习，互帮互助。在这个过程当中，您是怎么提炼出“本质”这个词的？
樊登：我觉得你们这本书选材的角度特别有意思。我发现它不是临时约稿，而是把这个人在过去40年当中你们认为最有价值的那一篇文章拿出来，可能那篇文章代表的就是当时的一个历史节点。
刘东华：我觉得马云，我不知道是不是我是最早发现他像外星人的。很多年前他比现在更像，现在大家看习惯了，好像没那么像了，跟地球人差不多了。我是从2000年开始跟马云结识，我觉得这哥们演外星人不用化妆。但是你跟他一聊，确实会发现，那时候我们还不知道更多，但是他对阿里巴巴的定义，其实我当时就很吃惊。我说如果阿里巴巴能够正常地长成它本来应有的那个样子，就太可怕了，它就是一个没有疆界的经济帝国。
而我们选的这40个人，其实是在改革开放40年的了不起的史诗般的岁月当中，把这些最了不起的人挑出来，把他们最接近本质的那些思想挑出来。其实他们的共性就是都要去罗马，就是中国人都知道的“条条大路通罗马”，我们也可以说罗马之路就是回家的路。其实每个人他的路都是不一样的，就是我们给大家呈现出来的是40条通向罗马的道路，每条都能到达。
刘东华：他在做汽车的时候，中国哪怕当时最有思想的企业家，民营企业家，包括像柳总这样的一些人，当时都觉得不敢碰，都觉得书福这小子精神可嘉。最高评价是精神可嘉。什么意思？因为在全世界范围内做汽车，没有一年30万辆的生产规模和生产能力是不可能盈利的，连想都不要想。他觉得他能制造出一辆来就能挣一辆的钱。这个东西是难以想象的。他其实是看到了事物的本质。
像我们这样的媒体人，天然地认为应该做一件事情。因为改革开放40年，中国最大的变化就是经济的崛起。原来全世界都看不起中国，首先是在实力上看不起你。但是改革开放40年，中国一下子很快成为第二大经济体。这个实力的崛起到底是什么在支撑？那肯定是千千万万企业的崛起。而企业的背后其实就是企业家，是企业家精神。哪些人最能够代表整个中国的企业家精神？所以我们说40年，我们要挑选40个人，把这些人的思想串起来。但是确实非常难。
第三条是健全的思维方式。因为有的时候，比如说什么叫偶然，什么叫必然？我给偶然有过一个自己的定义，我说什么叫偶然呢？偶然就是两个或多个必然的相撞，这个世界上没有偶然的事情，就是这个蚂蚁起来要找吃的，我们早晨起来要去上班，我们走在人行道上，蚂蚁也走在它要找吃的那个道上，都是必然。但是两个必然相撞了，发生了交通事故，就变成偶然了。实际上这个世界没有偶然，如果我们尽可能多的了解各种必然，你就可以在最大程度上避免。
樊登：但这个也给了我们一个感受，就是本质这个东西看起来是最简单的东西，但是也是最难学的东西。它是没法通过说几句话，说马云就这样，你做到合适。做不到，合适太难了，这个是需要慢慢地摸索，去磨练心性。
樊登：像孔夫子讲“尽人事，听天命”，我们好多人就只学听天命这一招了，就没有学前面的尽人事。你真的要能够做到尽人事，才能听天命。
刘东华：每到年终岁尾，朋友们都要送礼物。而这本书还没有正式出版的时候，企业家们，很多朋友就开始预购、预订，而且一订就是很多本。为什么？因为他不只是自己要看，他更重要的是要送给朋友。所以这本书再简单说就是本质，就像你刚才说的改革开放40年，首先我们遇上了一个大时代。我对这个时代的表达，就是中国大运初起。不要以为走了30年、40年，是不是红利用得差不多了？我说中国大运初起。全世界人都说21世纪是中国世纪，21世纪刚开始，这是一个必然。
结果发现你不用担心中国企业做强做大了，你也不用担心中国实力的强大了。你应该担心什么呢？你突然发现成功的企业家未必受尊敬。中国崛起了，中国实力崛起了，但是走到全世界，人家觉得中国人的面部是模糊的，眼神是混浊的，行为是不受尊敬的。所以这个时候你会思考：这些最有能量的人，离成功和财富最近的人，他们背后是什么东西在支撑他？他为什么追求成功？如何追求成功？成功之后干什么？这成为比成功和拥有财富更重要的事情。
刘东华：对。两个或多个必然的相撞。即使有些相撞不可避免，你也能够把这种相撞变成一个良性冲突，变成对自己的成长成功有利的。
刘东华：我可以把他俩结合着讲。因为我对这两人其实曾经当面，就是一边一个地接触过。当时是俱乐部的一次理事互访，我就把柳总带到了海尔。其实这是很难想象的，他们两个能够走到另外一家企业，大家坐在一起。
刘东华：后来我在《中国企业家》杂志带记者给他做了一个专访，搞了一个封面故事，然后我还亲手写了一篇卷首语。这个卷首语，我现在还记得大概意思。我说张瑞敏带着海尔，就是比如说一般人游泳，这一个猛子下去，如果能憋一分钟、两分钟、三分钟，撑死了。怎么张瑞敏憋了十分钟没起来？大概率事件是肯定死了。所以大家都朝着他死了来做准备。实际上张瑞敏找到一种方式，在下面他要潜得很深，所以他一定要走到足够远的地儿再露出头来。结果没办法了，等于他本来潜得很深，就为了告诉大家他还活着，只能玩命地浮出水说我还活着，然后再下去。实际上我们那篇访谈和文章就是告诉天下，他不但没有死，他比大家活得都更好。
刘东华：比如说你要说学忍受打击和挫折的能力。我觉得这还是表面。为什么他能够承受这些打击和挫折？好像有个记者曾经问马云，说这么多年来你那么不容易，那么难，是什么东西让你坚持下来的？马云说了一句非常有意思的话。他说我没觉得不容易，因为我每天都知道我在为什么而战，明天等着我的是什么，说每天都会变得更好。但我最不理解的是你们这些人，你们天天过着跟昨天跟前天一样的生活，未来十年、二十年，甚至一直到老，一直到死，都差不多，你们居然能忍受，我是绝不可能忍得下去的。
刘东华：这本书确实是特殊。就像您刚才说的，我们依照历史的纵线把最有价值的人、最有价值的思想串起来。我这篇其实是个小文章了，就是十年前写的《先论是非，再论成败》。这篇文章在什么时候写有意义？因为中国自古以来就有个大家都知道的残忍的现实，叫“成者王侯败者寇”。西方有同样的观点，说成功者才有资格制订标准，甚至是是非的标准。所以为什么就是我会写出来这么一个题目？实际上就像刚才我说的，我为企业家服务那么多年，在服务的早期，一直是想如何帮助中国企业做强做大。后来发现中国企业家又刻苦又善于学习，就是企业和企业家都成长得非常快。
刘东华：而且做读书笔记、做点评，包括做简报，让我看，一摞一摞的。一般人都觉得，一个人不倒，比如说鲁冠球，成了常青树、不倒翁，都觉得他就是圆通，圆融，甚至圆滑。但实际上当你跟鲁冠球，乃至于我们大家不了解、不熟悉的这一类人近距离接触的时候，你会发现他非常有棱有角，他的思想、他的观点非常有棱角。甚至有一次，他让我看另外一个非常知名的企业家跟国外的一个大公司博弈的过程，他觉得企业家失理，就是缺理，所以他让我看。他就批了几个字，是无知还是无耻。
我有的时候，打一个大家最容易理解的比方，我说你看，有一个梦中情人，天下至美，就是至善至美的梦中情人在那给你招手，一开始我以为看错了，我以为跟樊登招手呢。后来就真在跟我招手。这就是我梦寐以求的，那我要不要过去？我肯定要过去。但是当你真正要过去的时候，你会发现在你和你的梦中女神之间有无数艰险的挑战。如果轻轻松松就能过去，跟你还有关系吗？甚至你还有兴趣吗？
刘东华：如果说是旁观者的话，我确实一直在旁观改革开放这几十年出现的这样一个特殊的群体。但是我觉得我又不是一个单纯的旁观者。因为在为企业家服务的过程中，做媒体，包括后来创建企业家俱乐部、创建正和岛，突然发现我也是个天生的创业者。所以这样的话，对企业家们就有更多的感同身受。