郦波：更近，你让他越早地接触这种高维的智慧，其实对于他的觉醒越好。以诗证道是一个引子，但关键是看王阳明的行路和心路历程。我们每个人不论你在哪里，做什么工作，人生都是在路上，你时刻在行路，你的心也在走心路，你如何在行路的过程中找到行路的方法，心路的智慧得到提升，我觉得是心学能给我们每个个人最现实的、有抓手的智慧。所以这本书我希望它是一个引子，你去了解心学的诞生，最后看到的不是心学的诞生，而是你的那颗心的诞生。我做老师经常会讲，包括我对我的孩子、我的学生讲，一个人其实要生两次，一次是你的爸爸妈妈把你生下来，这只是物理的诞生，这不是最重要的，最重要的是自己把自己生下来，那是在精神层面的诞生，也是人生最重要的一次出生。
郦波：为什么呢？是因为这个两汉经学之后，儒家争论的很多核心的理念问题，我们说哲学的基本概念问题，是从孟子开始发挥出来的。比如说有关“中庸”的很多理论问题，都是从孟子那儿开始详解。孔子是只点出仁爱的根本。儒分八脉，孟子这一派、最关键的思孟学派，从哲学上的角度上来讲，他把儒家的哲学基本概念进行厘清和界定。所以你要回到儒家的原教旨主义，你必须面对孟子当年所厘清的这些基本概念。
这不是最重要的，最重要的是这首诗里头最后用了一个典故。中唐之后，安史之乱之后，藩镇割据，然后政府军和地方厮杀，尸横遍野，百姓也流离失所。两军交战的时候，有个大师叫隐峰禅师，他到两军侦察，看着一片惨状，所以他忽然动了善念。他怎么让两军罢手呢？他就把他的锡杖往空中一抛，那锡杖飞起来，然后他腾身而上，就站在锡杖之上，从两军阵前飘过去。所以大家一看，因为唐代崇佛，觉得真佛显世，所以大家都受了感化，两边从此罢战。这个典故用得非常有意思，就是说明王阳明意识到了一个问题：要解决现实的问题，一定要有一个更高层的智慧。所以，他毅然决然一路向黔。其实他这个时候下了决心，但是并没有找到。所以这一路过去他其实就是为了找，人生就是在路上。
郦波：对。我就说中国古代诗的本质，就是我们现在是把诗当作文学来看的。我们中国早期文明不是这样的。你看鲁迅先生说文学的觉醒是什么时间？魏晋。为什么呢？这个时候陆机提出来“诗缘情而绮靡”，是抒发情感的，这是它的文学属性。前面那么多，比如《汉乐府》《诗经》《楚辞》，这些叫什么？叫“诗言志”。言志，志这个字是心上面一个脚趾头，“心之所之也”，它原来的意思是祭祀之后，神释明了我们的方向，然后我们跟着神的方向进行终极的追求，这叫作志。所以诗言志说明什么？我们原来的诗对于中国文化来讲，它是核心内核，它不光关系文学，它关系价值、崇拜、政治、社会生存方面。所以回到你的问题，中国文人为什么一开窍了都会写诗？诗以正道，诗以正心，所以你看王阳明这一路去寻找心学，就是创建心学的过程，他都是写诗的，他一辈子就写过十四首田园诗，都在这个过程中写的。创立心学之后，他再也没写过田园诗。
郦波：很关键，对。我们这要谈到一个非常复杂而深刻的问题，就是理学。理学其实有它的合理性的成分。理学是什么呢？就是隋唐道统之学，在道家那里的终极追求叫作“道”。在程朱那里，终极追求就是“理”。“道理”，所以我们有这么个叫法。但是终极的这个道和这个理你怎么能够到呢？程朱理学的解答，它的学术框架就是理一而分殊，终极的那个道是在那个地方——自然道。然后它分到什么呢？每个物体上都有一个映射，比如天上有一个月亮映射在这个大地上，所有的江河都映射出各自的月亮来。
因为人习惯的是交由别人，或者说最典型的就是放纵情绪。你有没有发现，就是有时候你知道这个道理，但你做不到，比如你今天这个情绪就是莫名其妙就那么难受，“别理我”“烦着呢”，控制不了自己的情绪。或者就是简单地撂挑子，“我不干了”。为什么？因为卸下内在的责任和力量是非常容易的一件事情，是非常轻松的一件事情，逃避是人的天性。所以这种情绪性的、即刻性的本能反应，是我们与生俱来的遗传基因决定的。可是只有人类文明超越了这一点，觉得只是这样不能够使文明前行，人类超越了这一点，创造出了在即刻性的情绪感性表达之外的理性的总结。所以理性就是告知我们要超越这个本能的、即兴的、感性的、情绪性的、泛滥性的东西。这就告诉我们如何从内在升维向上，我觉得心学最大的牵引力就在这个地方。
我举另外一个例子，大家就理解了。经常有家长问我，说郦老师，你说这各种各样的方法，那怎么让孩子提高成绩？这是最重要的，考试怎么考？我说当你把成绩当作终极指标的时候，你就被各个因素所困扰，但是你让他爱上语文，他的语文能力强了之后，水涨船自高，成绩就不再是问题，只是一个自然结果，一个水到渠成的结果。如果你不把这个关系厘清，你所有的方法都是为了成绩，为了让他考多少分，让他上一个什么样的学校。在这个纠葛的过程中，你的心已经乱了，你的心态一定会传导给孩子，即使在你的重压下，他好像考了很高的分数。所以我经常讲大学里为什么很多孩子有网瘾，这是一种疾病。不只是成绩差的孩子会有，还有好多成绩好的孩子也会有。因为在中学里头，你已经把他压干、榨干了，他只是为你学而已，他不是为他自己学。等到环境一旦松弛下来，我刚才讲了，他会迅速降维，但凡有点能吸引他的东西，他一定就会“滑”过去。
这个时代就是卷，这个时代最典型的词就是“卷”，但是解决卷的办法是什么？我是研究文字学的，我突然想起来，卷这个字也能体现心学智慧，叫作中国哲学的智慧。《说文解字》里解释卷这个字，说：“卷者，厀曲也。”就是以前人跪坐，膝盖弯下来，像坐下来一样，可是它底下的那个部首拐弯了。上面这个字也是一个字，它就读卷，其实它最早读蜷，因为卷这个字原来就是蜷，最早读音就是蜷（蜷缩的那个蜷）。它是两只手把一个木片这样卷起来，其实就是木简，最早的书，所以它延伸意思就是书卷，它就是代表向内卷，本身是一个向内的力量。这是很重要，先解决内在的问题，然后到达一个平衡。可是如果你只在这个平面里头卷过了，卷成一滩死水了，就像我们经常讲一个成语“破茧成蝶”，你破不了那个茧，你卷在里头，越来越卷，那就是一个死蝶，最后它又会成为一个死蛹。所以儒家的智慧就是度，度很关键，向内本身是对的，但是如果变成了内耗，这就是内卷的悲哀。所以王阳明的心学，是先打开心，先完成自我的和解，心再升维。
郦波：每个时期的诗串起来的。因为我本专业是研究训诂学，研究诗词的，你看我们中国被称为诗的国度。你细想一下，这是有问题的，只有中国被叫诗的国度。人类文明任何一个族群，任何一个民族早期艺术的产生，一定伴随着诗歌。西方文学难道没诗歌吗？惠特曼这些诗写得都非常好，为什么只有中国叫诗的国度呢？而且你看，另一个现象就是中国的这个诗人只要诗写得好，就可以做政治家，去朝廷做命官，甚至是可以当六部尚书，甚至是宰辅之臣。大政治家首先诗得写得好，张九龄是通过诗写得好，然后才能当名相的。你换一个角度想想，莎士比亚十四行诗写得好，他能当国防部长吗？
郦波：所以很多人觉得他这是产物。在这个终极在哲学上，其实儒家和佛家是接近的。但是在方法论上，它完全不是一回事。虽然佛祖也是用了一个升维的层次，“有佛在三十三重天上”，所谓的“三十三重天”其实就是维度层次的不断向上。然后他在这个高维度上可以看这个三千大千世界。可是佛，或者说佛教教给人的方法是什么？就是你一旦升维之后，那个低维的事情都是无意义的、不重要的。
郦波：你看佛家讲四大皆空，然后不是说人没有情绪，它让你只培养一种情绪替代所有的情绪，这一种情绪叫慈悲。有了慈悲，其他都不需要。其实是慈悲包含了其他的情绪。可是人的双脚最后毕竟还是落在地面上生活的，不是在三十三重天里头，你就在这一方世界里头。所以佛家的很多人（苏东坡就很典型）顿悟了之后，一时顿悟，一时又迷。这种顿悟最后往往是让人放下。但是儒家不是，儒家的这个悟了道之后……
郦波：对。但是王阳明最后还讲了一个智慧，就是说你怎么样不至于前功尽弃，或者方向错误。他说最后我其他都不讲，我就讲“致良知”，我们一般就把它解释为要有良善之心。其实王阳明很聪明，他这个致良知是指什么，就是人类文明之所以向前发展，这是有一股大势，这个大势是在建立在良善的基础上，如果完全释放人的恶（人性也有恶的），文明就不会如此发展，这个族群不会如此模样。所以致良知是个体的命运要和族群，乃至人类文明的大势相吻合，你在这个势里面，如果你能力大的话，你可以引导这个势，如果你能力弱，你合着这个势往前走，很多问题就迎刃而解，这个是非常深刻的一点。
郦波：更近，你让他越早地接触这种高维的智慧，其实对于他的觉醒越好。以诗证道是一个引子，但关键是看王阳明的行路和心路历程。我们每个人不论你在哪里，做什么工作，人生都是在路上，你时刻在行路，你的心也在走心路，你如何在行路的过程中找到行路的方法，心路的智慧得到提升，我觉得是心学能给我们每个个人最现实的、有抓手的智慧。所以这本书我希望它是一个引子，你去了解心学的诞生，最后看到的不是心学的诞生，而是你的那颗心的诞生。我做老师经常会讲，包括我对我的孩子、我的学生讲，一个人其实要生两次，一次是你的爸爸妈妈把你生下来，这只是物理的诞生，这不是最重要的，最重要的是自己把自己生下来，那是在精神层面的诞生，也是人生最重要的一次出生。
郦波：说明他那时候已经有一种定力了。他考了三次，大概最后一次考中了进士，他和唐伯虎那一年同时考，但是唐伯虎因为徐经案（就是徐霞客曾祖的案子）被牵扯进去。那一次王阳明考上了，好像是全国第十名，考中了进士，进了官场。但是在这个过程中，他也不是为了做官，他还在实践。他给王越修墓的时候，他就练兵，实践自己的兵法。本来是一帮给他修墓的民工，但他带他们训练八卦阵法，所以他有想法。然后到地方上刑部任职，看到刑部大牢里的黑暗，他又想怎么凭他一己的力量改变现实。所以你看，他有一个特点非常好，不论他有没有找到终极方向，他是行动派。
郦波：他的行动力和执行力是非常强的。所以在这个文官系统和宦官系统的斗争中，我们知道，到了武宗上台之后，明代第二次的宦官乱政来了。第一次前面就是王振，后面最有名的是魏忠贤，中间就是刘瑾、“八虎”（指明朝正德年间八个受宠太监：刘瑾、张永、谷大用、马永成、丘聚、罗祥、魏彬、高凤，被称为“八虎”）。那么文官和宦官斗争的时候，本来不关他的事，但是我们讲到他这个行动力，他最后站出来。刚好刘瑾抓住他，其实是要挟他的父亲，他的父亲王华是孝宗皇帝的老师，相当于文人的领袖。刘瑾先是把王阳明廷杖，那是脱了裤子打屁股的，他是明代文官系统里头第一批被真正脱了裤子打屁股的人。然后被扔进诏狱，锦衣卫的诏狱比他当年在刑部里头黑暗多了，真是九死一生。所以，他在里头就开始读易——《易经》，《易经》是中国文化的源头。然后他就熬过了这次，他父亲也没有屈服，但是他父亲被贬到南京去做吏部尚书了。
这一路上他从浙江出发了，然后走江西，走湖南，再进入贵州。这一路上他有个特点——我们发现，我们人虽然立了志向，就像我们平常生活中自我安慰“没关系，会过去的”，但是并没有找到解决办法的时候，还是会摇摆——这一路上他都在哀叹什么呢？一会儿说行路难，赣路怎么难走，湘路怎么难走；一会儿他又说，这个路上风光如此之好，可以走一天，自己也不觉得累。你这不是矛盾吗？事实上我们知道，到了明代的时候，湘路和赣路已经很好走了。因为宋代的时候，尤其是湖南得到了开发。湖南大开发得益于陷害苏轼的那个人——章惇，其实章惇是北宋一代政治能力最强的一个大政治家。然后江西我们就不用说了，当时去岭南，南北交通要道，一定要走江西。所以这个赣路和湘路一点都不难，可是他一路上都在喊赣路难、湘路难，说明什么？说明他心里头在摇摆。
郦波：说明他那时候已经有一种定力了。他考了三次，大概最后一次考中了进士，他和唐伯虎那一年同时考，但是唐伯虎因为徐经案（就是徐霞客曾祖的案子）被牵扯进去。那一次王阳明考上了，好像是全国第十名，考中了进士，进了官场。但是在这个过程中，他也不是为了做官，他还在实践。他给王越修墓的时候，他就练兵，实践自己的兵法。本来是一帮给他修墓的民工，但他带他们训练八卦阵法，所以他有想法。然后到地方上刑部任职，看到刑部大牢里的黑暗，他又想怎么凭他一己的力量改变现实。所以你看，他有一个特点非常好，不论他有没有找到终极方向，他是行动派。
郦波：这是《王阳明年谱》里记载的，是他弟子钱德洪亲自记载的。但是比如说，我举一个例子，就是我们经常讲的王阳明是在阳明洞里的一个石头棺材中悟道的。但是你要仔细推理一下，王阳明那个时候是困境到极致，又生病，怎么可能做一个石头棺材呢？做石头棺材这件事情的工程量是极其巨大的。所以王阳明原来的意思是，他刚到龙场那地方的时候没地方去，住在一个非常阴暗潮湿的地方，他在这里推演《易经》。所以在诏狱里读易，到那儿叫玩易。
这不是最重要的，最重要的是这首诗里头最后用了一个典故。中唐之后，安史之乱之后，藩镇割据，然后政府军和地方厮杀，尸横遍野，百姓也流离失所。两军交战的时候，有个大师叫隐峰禅师，他到两军侦察，看着一片惨状，所以他忽然动了善念。他怎么让两军罢手呢？他就把他的锡杖往空中一抛，那锡杖飞起来，然后他腾身而上，就站在锡杖之上，从两军阵前飘过去。所以大家一看，因为唐代崇佛，觉得真佛显世，所以大家都受了感化，两边从此罢战。这个典故用得非常有意思，就是说明王阳明意识到了一个问题：要解决现实的问题，一定要有一个更高层的智慧。所以，他毅然决然一路向黔。其实他这个时候下了决心，但是并没有找到。所以这一路过去他其实就是为了找，人生就是在路上。
这一路上他从浙江出发了，然后走江西，走湖南，再进入贵州。这一路上他有个特点——我们发现，我们人虽然立了志向，就像我们平常生活中自我安慰“没关系，会过去的”，但是并没有找到解决办法的时候，还是会摇摆——这一路上他都在哀叹什么呢？一会儿说行路难，赣路怎么难走，湘路怎么难走；一会儿他又说，这个路上风光如此之好，可以走一天，自己也不觉得累。你这不是矛盾吗？事实上我们知道，到了明代的时候，湘路和赣路已经很好走了。因为宋代的时候，尤其是湖南得到了开发。湖南大开发得益于陷害苏轼的那个人——章惇，其实章惇是北宋一代政治能力最强的一个大政治家。然后江西我们就不用说了，当时去岭南，南北交通要道，一定要走江西。所以这个赣路和湘路一点都不难，可是他一路上都在喊赣路难、湘路难，说明什么？说明他心里头在摇摆。
郦波：为什么呢？是因为这个两汉经学之后，儒家争论的很多核心的理念问题，我们说哲学的基本概念问题，是从孟子开始发挥出来的。比如说有关“中庸”的很多理论问题，都是从孟子那儿开始详解。孔子是只点出仁爱的根本。儒分八脉，孟子这一派、最关键的思孟学派，从哲学上的角度上来讲，他把儒家的哲学基本概念进行厘清和界定。所以你要回到儒家的原教旨主义，你必须面对孟子当年所厘清的这些基本概念。
郦波：这个啸就特别有意思。这又牵扯到另外一个领域。我正在做的中华诗史，就是音韵学怎么产生的？当初朱光潜先生就判断，应该和文人的长啸有关系。我们现在的学术界的一般定论都认为，音韵学是受梵语的影响，就是佛教传进来，然后有了梵语，梵语是拼音文字，然后我们才产生了反切注音法，就是根据声母、韵母合起来，是我们今天的拼音。但是此前我们汉字是表意文字，单音节的，我们叫直音注音法。比如说厉读作厉，读作厉害的厉，就是这样来说。所以以为这是定论，但其实这只是表象。我个人研究认为在魏晋南北朝，原来的儒家的价值体系崩塌了。司马懿，包括司马家的后人，把文人所有的价值体系都搞崩溃了。所以阮籍痛苦，他为什么那么痛苦？其实他官职很高，物质生活比嵇康他们要好多了，可是就是知识分子信仰崩溃了，所以他觉得无路可走，叫穷途末路。在这个过程中，文人这个诗歌的创作开始离乐，离开音乐。以前的诗歌都是要配乐的。