那做完了以后，我们就要问一个问题了。樊老师，您刚刚问到人多导致城市病，城市病真的是人多导致的吗？那我的发现就是，人多是导致问题的原因之一，但这个原因真的不重要。比如从城市拥堵的角度来讲，我们算了一个拥堵指数，在中国最大的城市，拥堵指数大概是1.7，在中国最小的城市，拥堵指数也有1.6，这个差别其实不大的。还比如工业污染，我们算了数据，跟人口规模多少是一种非常弱的关系。
陆铭：留守儿童的问题，最后的解决方法就是跟父母进城。道理很简单，就是我们前面讲到，城市里产生大量的工作岗位，父母只有不断地进城，才能找到更高的收入和更好的工作，而且同时有利于那些在农村留下来的、越来越少的人的收入提高。那么这时候如果你违背这个规律，说父母不要进城了，第一，他的收入怎么提高？第二，城里会出现劳动力短缺，整个中国的经济、竞争力怎么维持？所以给定了人口流动的方向，唯一的解决办法就是孩子跟父母进城，在城市里享受公共服务和教育。
樊登：陆教授，您这本书最震撼我的地方是开篇的这张图。首先这张图是全世界的夜间的夜景图，你会发现亮的地方是有限的。这是您从资料里边找到的？
通常来讲，一个国家经济集中的地区有两个非常明显的特征。第一个特征就是沿海。比如前面你看到的那个夜晚的灯光图，你会发现，我们那几个大陆像镶了一条金边一样。
陆铭：这就是我们对很多经济规律不理解，我们前面实际上已经聊到一个话题了，就是我们很多人都觉得东南沿海地区的发展是政策给出来的。看看中国当代历史，好像是这样，因为我们当时在开放的时候有四个特区，后来又是十四个沿江、沿海城市，然后再开放海南。的确，我们的开放是从东南沿海开始的。但是我的研究就在讲一个道理，其实当时东南沿海的发展、崛起，只是因为天时、地利，再加上人和，就是我们的政策是用对了时间和地方。那么所谓用对了时间，就是中国经济开放了。大家想，如果中国经济是一个封闭经济，那城市是在沿海，还是在内陆，还是在东北……
陆铭：你还要接近中心。所以现在城市里要打造15分钟生活圈。那我们来问一个很简单的问题：要打造15分钟生活圈，如果把这个城市铺开来摆，能不能做到？要是集中起来摆，打造一个15分钟生活圈就会更容易。
樊登：我当年在电视台做主持人，怎么转型去讲课的呢？就是因为参加一个朋友的婚礼，在婚礼上碰到一哥们儿坐我旁边。我说：“你们在干吗呢？”他说：“我们现在招老师来讲课。”我说：“那我也可以试试。”我就开始讲课，整个人生方向就改变了，从一个主持人就变成讲课的了。
陆铭：我觉得必须先讲一件事，就是我们每个人的生活和就业的选择其实是有差异性的。我们今天讲大城市有大城市的好，但小城市也有小城市的好。小城市的生活比较安逸，成本也不是那么高，比如你看小城市很多人的生活方式，中午回家是要睡午觉的，然后下午2点半，甚至3点钟才上班。我觉得每个人的要求不一样，每个人的生活方式都可以根据自己的偏好去选择。
陆铭：隐形的，你看不见的。我做过实验，我在大学里面做演讲，我就问下面听众：“你们喜欢大城市吗？”大家就举手，一举手，超过一半的人说：“我不喜欢大城市。”然后我再问：“如果今天我们没有任何制度上的制约，你可以在中国选一个地方去就业，北上广深和其他地方你选哪儿？”超过一半的人又选择大城市。所以你看，人的思维是很矛盾的，他一方面恨大城市，觉得大城市各种不好——这是我们平常比较直觉的反应，大城市压力大、物价贵、拥堵，上班要两小时。但是我们很少把在大城市享受到的好处跟人多挂钩在一起。
陆铭：对的。现在很多人觉得，陆老师你讲这些事情都是以前的了，我们现在都线上化了，都有无线网络了，有腾讯会议了，我们可以在家办公。我在书里讲到，在家办公有一个非常大的缺点，它没有随机的见面。其实人和人之间的交流和创新，随机的见面是非常重要的。比如我们刚才讲的苹果公司，就让你去上厕所，然后互相碰到，就聊一聊。聊一聊，机会就来了。然后我们研究社会科学的人，有一件事经常要做，就是开会。主办方不接受线上参会，必须线下。那大家就觉得很奇怪，线下参会要坐飞机过去，还要住酒店，多贵啊。我告诉你，开国际会议的时候，你做论文报告，其实是讲旧的、已经做完的东西，真正重要的就是喝咖啡的时候。很多朋友就会说：“很多年不见了，你最近在做什么？”大家一聊天，新的东西出来了。所以线下开会特别重要。
相比较而言，那我们来谈谈中国的北方和东北。对于京津冀地区，我自己的看法是应该找一条轴线，就是京津冀城市带，从北京到廊坊、到天津。因为这条轴带可以依托北京的创新发展。因为到今天，北京的创新发展在中国可以说是一骑绝尘，你看它的……
陆铭：不要跟运输有那么大联系的行业，其实也可以的。那么未来绝大多数地方是发展什么样的行业呢？其实就是农业、旅游加自然资源。农业就是我们要吃饭，至于旅游，那等到人的生活水平提高了以后，就会想要旅游。其实今天旅游业是大爆发的，如果不是因为疫情的话，中国今天正进入旅游业大爆发的时代了。你觉得像这样的产业，需要人多好还是人少好？
其实您前面也问到，那我们作为普通的“吃瓜”群众，我们今天明白这些道理有什么用呢？其实就能指导你的个人选择。比如你的职业，如果你是做旅游的、做民宿的，我也看到很多人就到很偏远的地方去发展民宿，那你就适合待在偏远的地方。还比如你是做文化保护工作的，也一样。而且像中国今天农业发展得很快，前一段时间我们交大安泰的DBA（工商管理博士）的一个来自宁夏的学生做了一款葡萄酒，正好我们举办了一个学员活动，大家就共享葡萄酒。因为我对葡萄酒还挺感兴趣的，我一喝这酒，就说：“这酒好，绝对不输给法国最好的酒”。我一问，他说是宁夏产的，这挺好嘛。你要是做这种行业，就可以待在偏远地方。还包括做旅游行业，我今年暑假就往偏远的地方跑，去了沙漠。我到了青海的盐湖，在我们上海绝对没有这种风光。如果你做旅游行业，那你就往偏远的地方去。但是，如果你的职业与金融、科创、教育、IT（互联网技术）有关，或者你做高精尖的行业、制造业……
陆铭：不方便。不仅是因为不方便，当你老了以后，要是还走得动路的话，你最后还是会想：我是不是可以看看电影、看看画展？
陆铭：我经常被大家指责，有的人听了我讲的东西慢慢理解了。比如曾经有一个东北人，后来我们成了很好的朋友。他一开始就觉得接受不了，他说：“凭什么我的老家只能种树和养熊呢？”
但是它有一个代价，就是我在我的书里举过一个房价的例子，因为我们今天肯定会谈到房价。我们都觉得大城市房价贵，大城市房价贵有很多原因。但是大家有没有想过，我在书里打过一个比方：大城市的房价贵，从需求侧来讲，就是你为大城市的生活付的一张门票。因为我前面讲到服务业有个特点，服务业是需要面对面的。比如我们前面讲，你到某个餐馆吃饭，不能在南京叫上海的外卖吧？你住在城市里，只要你想去，你就能吃到秘鲁菜。再比如文化生活，在上海或北京这样的城市里有一个演出、歌星的演唱会，那你如果乘着高铁到上海来看，还是不方便的。所以你为了接近这样一种丰富的消费，最好就住在大城市里。那么当大家都想住在大城市的时候，那你得买张票吧？
陆铭：海岸线。那么第二个特征，就是集聚在大城市周围。刚刚你看那张美国50%GDP的分布图，哪怕是在沿海地区，其实也是集中在沿海地区的大城市周围，比如纽约、旧金山，或者洛杉矶。如果不是沿海的大城市，而是在内陆的话，基本上也是像我们讲的，在中国就是省会城市，在别的国家（美国）的话，就是一个州的经济中心，比如芝加哥。但其实你看那些所谓的内陆的大城市，往往又都是沿河的城市。为什么？因为我们的城市发展有一个特征叫“路径依赖性”，也就是城市今天的发展其实跟历史有关。虽然经过历史变迁，有些城市会相对来说衰落，比如我们在节目之前讲的，您是西安人，西安在以前丝绸之路的时代，我们人类的贸易是通过骆驼来实现的，那它就是大城市。但是现在的这个世界，实际上是海洋贸易驱动的。从陆上贸易到海洋贸易中间有一个过程，就是沿河贸易。所以你看世界上有很多城市，你可以叫它们内陆城市。
但这是一个巨大的误解。实际上我们从经济学的角度研究世界上的各种规律，包括产业发展的规律，有一个非常重要的现象叫技能互补性。所谓技能互补性就是说，一个城市的产业结构越升级，其实越会产生大量的、对于学历水平并不是很高的人群的需求。比如企业里要有一些辅助的岗位，例如保洁、保安；像我们现在在城市的生产性服务业里面，要有一些快递员，这个其实是为生产服务的；还比如企业要有食堂。还有就是在消费领域，有一件我觉得大家都没有办法否认的事情，就是只要人的收入水平逐渐提高，肯定会增加消费。那增加什么消费呢？以前收入低的时候，大家可能就是花钱吃、穿，买东西。那现在呢？
陆铭：对的。现在很多人觉得，陆老师你讲这些事情都是以前的了，我们现在都线上化了，都有无线网络了，有腾讯会议了，我们可以在家办公。我在书里讲到，在家办公有一个非常大的缺点，它没有随机的见面。其实人和人之间的交流和创新，随机的见面是非常重要的。比如我们刚才讲的苹果公司，就让你去上厕所，然后互相碰到，就聊一聊。聊一聊，机会就来了。然后我们研究社会科学的人，有一件事经常要做，就是开会。主办方不接受线上参会，必须线下。那大家就觉得很奇怪，线下参会要坐飞机过去，还要住酒店，多贵啊。我告诉你，开国际会议的时候，你做论文报告，其实是讲旧的、已经做完的东西，真正重要的就是喝咖啡的时候。很多朋友就会说：“很多年不见了，你最近在做什么？”大家一聊天，新的东西出来了。所以线下开会特别重要。
樊登：所以我觉得您今天讲这本书，对于我们很多人理解中国的经济，以及理解自己安身立命的逻辑有很大的帮助。这书里边还拍了好多照片，比如一个小小的城市，修六车道的马路，然后旁边打算建设工业园区，打算做招商引资，最后你发现都空着。