智慧这个概念很重要，就是你没有智慧，看来你浪得虚名，你是个大忽悠。结果这个瞎子就反唇相讥，说了一段话：“你虽然有眼睛，但是你看不到事实的真相。你不知道和谁住在一起，你从哪个根上长出来，你都不知道的，总有一天你会发现真相。”后来果然最后因为这个剧情很复杂，跌宕起伏、一波三折，过程我们就不讲了，最后终于真相大白。俄狄浦斯发现果然是他自己杀了老国王，而且不仅杀了老国王，老国王还是他的亲生父亲，他娶的是他的亲生母亲。
因为他每次跟人讨论问题，他不是说我教你。他当时为了表示跟这些智者们的差别，智者说我是有智慧的，叫“索菲斯特”，他说我是没有智慧的，但是我爱智慧，所以我叫“哲学家”。就是“爱智慧者”叫“哲学家”，“索菲斯特”就是“有智慧者”，我们现在就把它翻译为“诡辩家”，就变成个贬义词。当年叫智者，智者是个褒义词。所以等于就是说，我说我是有智慧的，我是智者，我告诉你答案。我没有智慧，但是我热爱智慧，所以我叫哲学家。所以这就是哲学家和诡辩家，或者和智者的区别。
结果他毕竟是诡计多端的奥德修，他就要他们的同伴放了很多金银首饰，放了一些女孩子喜欢的小饰物在地上，旁边放了一支矛，一张盾。这个时候他的同伴们就装强盗，突然冲出来了。于是女孩子一看强盗来了，大家纷纷作鸟兽散，只有一个女孩子不仅不跑，一手抓住矛，一手抓住盾，这就是英雄本色。所以这样就被发现了，才被带走的。所以这就是阿喀琉斯的一些故事。
当然这也跟一个背景有关，因为古希腊人虽然小国寡民，但他们生活很快乐，无忧无虑。他们的要求很简单，用19世纪著名法国艺术史家丹纳的话来说，就是对古希腊人来说，平常带上一个鱼头，几片洋葱，几个橄榄，这一天肚子问题解决了，然后面对着如此优美的爱琴海。你没去过希腊，你可能没看过爱琴海。爱琴海是我看到的所有海里面最美丽的海。
赵林：对，因为在中世纪，整个觉得人就是一个罪人，人的本质就是罪，所以大家在考虑赎罪的问题。因为我的本质就是罪，亚当、夏娃就已经决定了我的罪性。所以我怎么办，只能靠基督耶稣来拯救我们。而教会说：“我代表耶稣，所以我说谁得救，谁就得救。”那怎么我说你得救了？樊登，你拿钱，你买赎罪券，我盖了我教皇的印章，你买那个赎罪券，你就可以得救了。老百姓深信不疑，因为老百姓他不知道其他的东西。16世纪的宗教改革，那个时候是为圣彼得大教堂修缮，以一个冠冕堂皇的名义，去发行这个赎罪券。
这种追问很厉害的，而且你不得不说他追问得有道理，但他从来不给你答案。他说：“我这种方法是从我母亲那儿学的，我母亲就是个助产婆帮人接生，我也帮人接生。只不过母亲接生的是肉体，我接生的是精神而已。”这种方法虽然我们说很高明，但这种方法很容易得罪人。
它可能没什么直接用，但它会让你活得快乐。所以从这个意义上，我觉得这就是古希腊文化对我们今天最重要的一种启示。我老说我们这个时代“罗马情结”太重，“古希腊情结”太少。
然后如果我们决定今年要动用这个方法，那我们就挨个看这些政府高官，他们谁对我们这个国家有危害，他们的政策可能是对国家有危害的，或者他们个人有什么贪赃枉法的，我们就把他的名字写在一个陶片上，把它放在一个专门收集陶片的地方，比如说写有樊登的名字达到了人口的一定的数量，那你就得被流放十年。这十年中你不能回雅典，但是财产还是你的，不没收你财产，只是把你赶出去，十年以后你还可以回来。
其实他这种想法我觉得没有什么不对的。他把人也分成三六九等，但是他不是根据血缘，不是根据先天，他根据你后天努力，这跟我们“学而优则仕”一样的。你好好地学习，你将来过了关，你就可以上升到高一等的，最后再上升到最高。最后你学习最优秀，你就可能成为哲学家，成为国家的统治者。这其实很好。但是柏拉图的理想国、“哲学王”，从来没实现过。他培养了亚里士多德，那么亚里士多德培养了一个亚历山大，倒是把“哲学王”的思想通过“哲学——王”的方式实现了。
赵林：对。这是一件被我们称为“现代考古学之父”——德国的施里曼，做的一件功德无量的事情。这个人从小受父亲的影响，熟读《荷马史诗》，可以说是倒背如流。前半生做生意，发了财，赚了钱；后半生就弃商从文，跑到土耳其，按照《荷马史诗》的地理描述按图索骥，去发掘特洛伊的遗址。果然最后功夫不负有心人，他果然就发掘出来了。虽然他的发掘后来被证明有些问题，那只是细节上的问题。
赵林：这个城邦的出现确实比较复杂。因为城邦很多，它不像罗马，你如果说罗马怎么出现了，好讲，因为只有一个罗马。但古希腊城邦是在爱琴海周边出现了很多城邦，可以说多如牛毛，甚至扩展到广阔的地中海，所以首先它们出现的时间肯定是不一样的。而且它们各自的原因也不一样，有的可能是北方民族入侵，后来尘埃落定几百年以后，和当地人逐渐地相互融合，氤氲化生，产生出新的文明。有的可能是古老的文明没有遭到入侵，后来逐渐开始崭露头角。比如说雅典就是后一种，斯巴达就属于前一种，所以它们是不同的背景。这样一来，这些城邦大体上在公元前8世纪前后，就开始逐渐出现了。
赵林：他做的一些非常重要的改革，主要是两个方面。简单地说，一个方面是人口统计，就是从他那个时候开始，从古希腊一直到古罗马，西方一脉相承，人口统计非常重要。但他的人口统计和我们的人口统计有一些不同，他人口统计最主要的指标是财产。他首先统计你有多少财产，然后根据你的财产把你分成不同的等级，不同的等级享受不同的政治权利，同时要尽不同的义务。
更重要是古希腊悲剧它已经开始在讲故事的背后，揭示了一个很深刻的东西，就是命运。我个人观点，我觉得古希腊悲剧远远比近代莎士比亚的水平高，至少我觉得在思想上更深刻。有时候我说了我们今天科学技术肯定是比过去强，但是未见得我们在人文、在哲理方面一定就可以超过古人，就像我们今天很难超过孔子一样的，我们也很难超过苏格拉底、柏拉图。
所以悲剧就呼唤着哲学，因为哲学就直接关注命运，关注形而上。“哲学”这个词是个古希腊语，“philo”是爱的意思，“sophia”是智慧的意思，合在一块儿叫“爱智慧”。那什么叫爱智慧？关注命运才叫爱智慧，沉溺在感情之中那只是爱常识。所以爱智慧从一开始就跟爱常识不一样，哲学家就是一些热爱智慧的人，而古希腊悲剧就表现这个东西。能够把握命运的往往是瞎子，瞎子看不到现实世界，但是他可以看到命运。
他们就专门干吗？就是像原来你们教人辩论，但是他那个辩论不是一种游戏，他那个辩论是有用的，打官司，政治上参与，都需要口才，所以他以此来收钱的。那么，他们这些人是一些绝顶聪明的人，他们看到前面古希腊哲学可以说是众说纷纭，公说公有理，婆说婆有理，每个人都要争论本原。你说水是万物本原，他说火是万物本原，他说那个叫“存在”的东西是万物本原。那这些人都是大思想家，都是很了不起的人。
赵林：对，不是配在一块儿的，而是一个生命。从种子埋在土里生根发芽，开花结果，最后长成参天大树，它这样一个生老病死的过程，才是文明的真正面貌，所以我这本书也就是按照这个脉络来写的。也就是对我来说，古希腊的神话传说是古希腊人所有文化形态共同由以滋生的土壤。古代是生活在神话氛围中，诚如我们今天是生活在科学氛围中。我们现在所有的文化都是在科学基础上，古希腊人都是在神话基础上，因为那个时候科学不成熟。正是在神话基础上，后来就依次产生了不同的文化形态。比如说奥林匹亚竞技会，运动员就是为了模仿神，表现自己的身体多么像神。
结果他毕竟是诡计多端的奥德修，他就要他们的同伴放了很多金银首饰，放了一些女孩子喜欢的小饰物在地上，旁边放了一支矛，一张盾。这个时候他的同伴们就装强盗，突然冲出来了。于是女孩子一看强盗来了，大家纷纷作鸟兽散，只有一个女孩子不仅不跑，一手抓住矛，一手抓住盾，这就是英雄本色。所以这样就被发现了，才被带走的。所以这就是阿喀琉斯的一些故事。
赵林：对。所以史诗实际上在某种意义上是以历史为证据，但是它加上了很多添油加醋、浪漫渲染的色彩。那么这个其实有很多，包括你看司马迁的《史记》，《黄帝本纪》里也有很多。比如说黄帝最初打不过蚩尤，后来玄女降天书，最后他才打败蚩尤，这不肯定也是传说嘛！刘邦说他母亲出行，最后大龙伏在身上，已而有孕，生的刘邦，这不都也是传说嘛。所以《荷马史诗》很多内容是基于先前的迈锡尼时代的历史故事。
赵林：这个城邦的出现确实比较复杂。因为城邦很多，它不像罗马，你如果说罗马怎么出现了，好讲，因为只有一个罗马。但古希腊城邦是在爱琴海周边出现了很多城邦，可以说多如牛毛，甚至扩展到广阔的地中海，所以首先它们出现的时间肯定是不一样的。而且它们各自的原因也不一样，有的可能是北方民族入侵，后来尘埃落定几百年以后，和当地人逐渐地相互融合，氤氲化生，产生出新的文明。有的可能是古老的文明没有遭到入侵，后来逐渐开始崭露头角。比如说雅典就是后一种，斯巴达就属于前一种，所以它们是不同的背景。这样一来，这些城邦大体上在公元前8世纪前后，就开始逐渐出现了。
赵林：对，有次第。因为他们是这样，就是因为我刚才已经讲到这个古希腊悲剧它最大特点，是命运悲剧。也就是什么叫悲剧呢？当然我想我们说悲剧，没有一个人不懂什么叫悲剧，就是受过一定教育的人都知道什么叫悲剧。而它不仅是讲一个悲惨的故事，而且是通过这个悲惨的故事，告诉你一种人生的哲理，这才叫悲剧。路上有个人被撞死了，这也叫悲剧，但是这个悲剧不是我们所说的作为文化形式的悲剧。作为一种文化形式的悲剧是一个悲惨的事情后面隐藏着或者揭示了一个很深刻的人生哲理，这叫悲剧。
樊登：我看完您这本书以后，我对那个电影产生了一些质疑。咱们看电影《特洛伊》里的布拉德·皮特演阿喀琉斯特别阳刚，但是根据赵林老师这个书里的考证，阿喀琉斯小时候是当作女孩子养的。有一个神谕说这个孩子将来会死于非命，所以他的父母就把他藏起来，当个女孩子养着。结果等打仗的时候就发现，只有他一个人，从女孩子当中站出来，拿着矛和盾，大家说这人是要打仗，战神。