18世纪工业革命和科学的结合方式很奇特，它与我们今天熟悉的科学研究成果立即就能转化为技术成果的情况不同。在当时，科学家的研究成果往往无法直接转化为技术成果。以蒸汽机为例，它的发明和应用需要等待热力学理论的成熟，而热力学作为一门科学学科，直到19世纪才真正形成。所以，科学在18世纪没有对工业革命有直接的贡献，它的贡献是科学精神。你会发现，18世纪的科学对工业革命有间接的反哺作用。19世纪，科学得到了全面应用。当时有三个标志：第一个是电磁学转化为电力工业和电信业；第二个是化学转化为化学工业；第三个是实验生理学转化为实验医学。19世纪变成了一个科学的世纪。
吴国盛：这仍然是个很大的问题，就是什么叫科学精神、什么叫科学意识。比如说现在保健品市场里的骗子比较多，经常打着科学的旗号卖产品，我希望大家能够秉持一点科学精神来甄别。因为现在的医学已经是科学医学，就是19世纪之后变成了科学医学，我们叫作实验医学。这得益于过去两百年里实验生理学的成就，通过解剖学、化学和生物化学等研究，已经能够详细解释心脏、肝脏、脾脏等器官的化学反应。在这个基础之上的医学，我们叫作科学医学，它有一套科学的方式来理解病因、病症这些东西。科学医学最重要的一个环节就是双盲测试。
吴国盛：这就是这本书要解决的问题。科学在19世纪以前没有直接转化为生产力、技术，为什么一代代西方优秀的学者、优秀的头脑还前赴后继地发展科学，他们的动机是什么？
吴国盛：这就是文化。你读“四书五经”，学琴棋书画的目的是什么？是为了涵养一个人的人性。所以我这本书中一个基本思想就是：科学其实是希腊人涵养人性的基本人文手段，或者说它是一种人学。这其中就涉及一个很大的问题，就是东西方对人的理解是不一样的。人是很独特的，他和其他动物的不同之处在于，他更多的智慧是后天养成的，而不是先天生成的。你所受的教养以及不同的文化环境，让你成长为不同的人。东西方文化比较大的差别是在“何为人”的问题上，理解是很不同的。在中国，以儒家为代表的人性认同方式，基本上就是强调仁爱。
第二时期，是敌视但利用。什么叫敌视但利用呢？从4世纪开始，基督教成为罗马国教，它开始强大了。基督教想要更广泛地传播和发展，这时候他们发现如果不懂希腊文，连《新约圣经》都看不懂。所以这一时期，宗教对科学是敌视或者贬低，但利用。这是第二个时期。其实这个思想在基督教的某些派别中一直存在。
文艺复兴运动出现的很奇怪。如果基督教和科学之间相安无事，接着相信上帝就可以了，干吗要文艺复兴呢？其实唯名论运动在13世纪就出现了。它的出现其实是为了对抗托马斯·阿奎那的经院哲学。因为经院哲学是需要讲道理，上帝也讲道理（这里的讲道理是指遵循理性思维，合乎逻辑）。但是你道理讲多了之后，就会引发一个问题，就是削弱了上帝的权威。
这个思想的背后，当然是为了高扬上帝的绝对全能，但是它也造成深远的后果。什么后果呢？就是我们理解这个世界，不能只讲道理，可能这个道理在上帝那儿行不通。那应该怎么办？比如，我是一个自然界的好奇者，我想探索自然的奥秘。古希腊人说：“你想要探索自然的奥秘很简单的，把讲道理那套技术（推理、演绎、论证）学会就可以了。”可是现在唯名论派的人说：“这个世界是上帝创造的。作为上帝的造物，你要时时刻刻受制于上帝的行为。”而上帝什么时候干什么事，我们是没法知道的。
樊登：我觉得讲到这儿，基本上把对于科学史最重要的部分，尤其是跟我们认知相差比较远的部分讲明白了。19世纪之后的科学发展，可能咱们在物理课、化学课上，也都多多少少学了一点。那还有一个话题，咱们现在中国要发展底层的基础科学。这方面您觉得咱们在文化上，在社会氛围上，在大家的认知上，有哪些地方需要提醒或者调整的？
吴国盛：其实都可以做。我觉得咱们中国家长有一个误区，就是“兴趣要培养”。这个我觉得是不对的，孩子的兴趣首先需要发现。所有的孩子都有天分，都有自己的兴趣，家长首先应该发现孩子的兴趣。同时你必须承认每个人的天分是不一样的，有些人喜欢到田野里去捉蝴蝶，去看熊猫，这一类我们称为博物学的爱好。还有的人就喜欢算算数，动脑子。这两类是不大一样的，有些人可能两个都可以。
那这个东西怎么实现呢？比如我们中国人说，你怎么做一个有爱心的人呢？你得不断地参加各种礼仪场所，光一个人打坐是不行的，你得不断地去经受人情世故的考验。在不同的礼仪场所上，你得知道你自己的地位，既不能过分也不能不足。那么反过来说，对自由这一理论的人性理想，你应该怎么来训练自己，使得自己理解自由这个词的意思，或者是变成一个自由人呢？希腊人是有一套方法的。他的方法是什么？他认为物也有自己。
这个思想的背后，当然是为了高扬上帝的绝对全能，但是它也造成深远的后果。什么后果呢？就是我们理解这个世界，不能只讲道理，可能这个道理在上帝那儿行不通。那应该怎么办？比如，我是一个自然界的好奇者，我想探索自然的奥秘。古希腊人说：“你想要探索自然的奥秘很简单的，把讲道理那套技术（推理、演绎、论证）学会就可以了。”可是现在唯名论派的人说：“这个世界是上帝创造的。作为上帝的造物，你要时时刻刻受制于上帝的行为。”而上帝什么时候干什么事，我们是没法知道的。
而普通人在日常生活中，需要有基本的批判能力和态度。比方说，当你听到有人输出观点时，你可以先自己思考一下，这个人讲得对不对，靠不靠谱，合不合理。在科学问题上，我们并不需要舆论一律，是可以争论的。所以科学文化的培育，在我看来是中国未来科技事业能够行稳致远、健康发展的重要基础。而这一部分在我们过去的科学教育里面，基本上是没有的。
作为一个现代人，当然首先要把自己日子过好了。但是在满足温饱之后，你需要对世界有一些看法。比如过去有人常说“世界那么大，我想出去看看”，这是用自己的脚去丈量、了解世界的方法。还有一种方法，是要通过大脑了解其中的逻辑。所以我觉得了解科学最大的好处，就是了解现代世界的基本架构、底层逻辑……
吴国盛：当然也可以定义。你要是让我给人下个定义的话，我首先问你想用这个定义干什么。我们一般跟人打交道，不会从定义出发，比如定义这个人是好人还是坏人。我们也不会说专门给“人”下个定义。所以，定义的问题得看语境，看在什么情况是需要定义的。中国人之所以特别需要给科学下定义，原因有两个：第一，我们对它很陌生，第二，我们迫切地希望了解它，而给它赋予个定义最省事。
如果你都讲道理，那上帝的神迹还有没有了。请问上帝能不能让水往高处流呢？可不可以让红海里的水分开呢？如果都讲道理，那肯定是不可能的。水往低处流才是合乎道理的。这样一来，有一派人就认为经院哲学走过了（把神学高度理性化了），需要往回掰。怎么掰呢？于是认为我们这个世界其实没什么道理可言，是像牵线木偶一样跟上帝单线联系。比方说按照希腊科学的思想，我们一说杯子，马上就知道杯子是可以装液体的；水，是喝了一定可以解渴的。现在，有一帮人问：“请问上帝能不能造一个杯子装不了水？”“当然可以，上帝无所不能。”这帮人又问：“请问上帝能不能造一种水，喝了以后不解渴？”“当然可以。”“请问上帝能不能造一种很冰冷的火？”大家注意，这些问题都是反逻辑的，都是不讲理的。
吴国盛：这是暗线。你说的那些也是对的。你说的这些暗线为什么恰恰是在15世纪、16世纪才发生呢？是因为积累到这时候，才有所谓的资本主义萌芽。资本主义的出现首先就是工商业的发展。工商业发展有很多历史因素的凑巧，比方说得有机械制造技术所带来的自然力的开发。自然力的开发过去是靠人力，过去所有的文明主要是靠人力、畜力这些生物能来实现。直到中世纪，诞生了一种新的能源类别——自然力，比如风力、水力。加上机械传动等这些技术的出现，推动了现代科学的发展。这个时机要等。观念有时候可以一蹴而就，但是真正落实下来是需要等的。
我认为第一，兴趣要去发现、呵护，而不是培养。所以发现、呵护、巩固，这是更重要的，而不是说孩子本来不感兴趣，你给他培养兴趣。你应该去发现孩子的天性，每个孩子都是有天赋的。比如，有的人愿意读书，有的人不愿意读书。达尔文就不爱读书。达尔文喜欢上树抓鸟，下河摸鱼，被他父亲呵斥“你要为我们家族丢脸的”。结果他没有给家族丢脸，反而成了家族中最有名的人。他这个天分适合研究博物学。
吴国盛：好的。过去一百多年中国人学习科学，基本上是学怎么做（do）。比如说，中学、大学的时候是学做题；大学、研究生毕业，成为科学家以后，就是解决问题。从学习做题到解决问题，我们都是遵从中国文化自身务实的特点，但是这会忽略一部分内容，就是把科学当作一种文化来理解，也就是科学意味着什么。为什么中国古代没有科学，为什么科学独独出现在古代希腊，为什么科学有些地方发展得很好，有的地方发展得不好，原因是我们忽略了科学文化这部分。科学如果没有合适的文化土壤和环境，光靠聪明的头脑、艰苦卓绝的努力，不一定能搞得出来。
樊登：您刚说的这个话题，其实也是这本书里的一个争论，就是中国古代到底有没有科学。您书里的那两节内容，第一节叫“中国古代无科学”，第二节叫“中国古代有科学”。这个话题很容易引起争论。比如说造纸术、火药、指南针，这些不也算是实用科学吗？
吴国盛：这仍然是个很大的问题，就是什么叫科学精神、什么叫科学意识。比如说现在保健品市场里的骗子比较多，经常打着科学的旗号卖产品，我希望大家能够秉持一点科学精神来甄别。因为现在的医学已经是科学医学，就是19世纪之后变成了科学医学，我们叫作实验医学。这得益于过去两百年里实验生理学的成就，通过解剖学、化学和生物化学等研究，已经能够详细解释心脏、肝脏、脾脏等器官的化学反应。在这个基础之上的医学，我们叫作科学医学，它有一套科学的方式来理解病因、病症这些东西。科学医学最重要的一个环节就是双盲测试。
吴国盛：其中最关键的是区分单称判断和全称判断之间的逻辑关系。这可能是我们中国文化或者是我们日常生活中不太熟悉的部分。我们习惯的思维方式大多是类比思维：以点带面，由此及彼。比如说一个人心脏不太好，会建议他吃个猪心。
比如说现在留存的古希腊残篇里面记录，第一个科学家叫泰勒斯。泰勒斯最早说地震不是海神波塞冬发怒，而是因为地像只船似的浮在水上，水晃荡就造成了地震。那么你会注意到，这就是一个典型的把地震作为自然现象来看待的言论，它不是神的用意。在此之前，希腊人也是神话世界观。泰勒斯认为这不是神造成的，地震就是地和水相互作用造成的。